Ярослав кузьминов: «не дело государства определять престижность профессий»

 

Ректор Высшей школы экономики, член Комиссии по вопросам реформирования государственной службы при Президенте РФ считает, что в ближайшие годы, будет расти престиж не столько профессий, сколько дипломов рейтинговых вузов.

 

- Ярослав Иванович, получить высшее образование в нашей стране всегда считалось делом престижным. Но когда плановая экономика уступила место рыночным отношениям, именно дипломированные специалисты больше всех пострадали от безработицы. Ситуация на рынке труда так и не улучшилась, но тяга к высшему образованию только растет. Парадокс?

- Да, пожалуй, ни в одной стране мира нет такого предпочтения высшему образованию, как в России. Согласно социологическим исследованиям, 88% населения считают высшее образование важным, 67% - исключительно важным для своих детей. Но при этом только 40% нацелены конкретно на профессию. Остальные связывают вузовский диплом с социальным продвижением. Структура возрастной когорты (это люди одного года рождения) делится так: 2,2 миллиона человек оканчивают девятый класс, 1,3 миллиона идут в полную среднюю школу и затем получают высшее образование. Это 60% всех двадцатилетних. А в структуре занятости людей с высшим образованием - меньше 30%. То есть чуть ли не для половины выпускников вузов рабочих мест нет.

- Но ведь как-то они устраиваются? Иногда даже совсем неплохо.

- Я недавно был в одном магазине, где меня, на удивление, хорошо обслужили две культурные молодые женщины. Одна врач, другая инженер, но ни дня не работали по специальности. Зачем работать за 1500 рублей в поликлинике или на заводе, когда можешь получать 300 долларов в бутике? Спрашиваю: «Вам помогло высшее образование?» - «Да, - говорят, - конечно». И я вижу, что помогло. И хозяину бутика оно помогло, потому что они уговорили меня купить дорогую вещь. Я представил на их месте торговых пэтэушниц. Вряд ли я у них что-либо купил - не смогли бы даже завязать разговор, а то и обхамили бы.

- А вы знаете, где работают ваши выпускники? Гарантируете, что их нет в бутиках?

- Мы не занимаемся трудоустройством выпускников и не будем этого делать. Дело университета - учить, в том числе учить делать выбор. Не исключаю, что кто-либо из наших бывших студентов торгует в бутике - мы выпустили уже 10 тысяч человек. Но я знаю, что 93-99% выпускников ВШЭ, в зависимости от факультета, работают по специальности. Больше и не надо, жизненные обстоятельства у каждого бывают разные. Насколько мне известно, такие же или близкие показатели и в Финансовой академии, и в Академии народного хозяйства, и в Юракадемии.

- Вы можете назвать вузы, где процент трудоустройства выпускников крайне низок?

- Не буду говорить о конкретных вузах, чтобы не обижать людей, но 20-30% выпускников, идущих работать по специальности, - это почти все педагогические институты. Примерно 40% - почти все медвузы и сельхозинституты. Если добавить тех, кто комиссуется в первые три года службы, то это почти все военные училища. Наконец, не более 50% трудоустройства по специальности имеют абсолютно все технические университеты. Так что это структурная проблема. В последние годы к выпускникам структурно невостребованных специальностей на рынке труда добавились экономисты, менеджеры и юристы, получившие свои дипломы в непрофильных вузах или коммерческих «живопырках». В ряде регионов такие выпускники - уже основные клиенты биржи труда.

- Почему же государство так нерационально относится к своему главному ресурсу?

- Высшее образование сложилось у нас как жестко профессиональное. При Советской власти было, по-моему, 40 промышленных министерств, и каждое из них считало делом чести иметь собственный институт. Сейчас министерств нет, а вузы стоят. Только в Москве их около ста. Это рудименты отжившей системы, которые занимают примерно половину поля нашего образования. Конкретные инженеры для работы на конкретном заводе давно уже не нужны, но мы продолжаем их выпускать - за бюджетные деньги.

- А почему продолжаем выпускать?

- Потому что продолжаем финансировать вузы заранее, по самому факту их существования. Сегодня госзаказ - фикция, контрольные цифры формируются самими ректорами под существующие «мощности» - кадровые, материальные... Фактически дипломы покупают. Они продаются даже в метро. Это же национальный позор!

- Может, нужна некая схема прямой зависимости ректоров от работодателей?

- Капиталист никогда не будет платить за обучение своих работников (неважно, реальных или потенциальных) в университете. Он понимает, что сработает на конкурента. В современном обществе ты не имеешь права «закрепостить» человека. И меня удивляют сегодняшние вздохи по госзаказу: верно, в СССР он работал, но советское общество не было свободным, там фактически существовало крепостное право. Вряд ли мы хотим к этому вернуться.

- А существуют ли какие-то расчеты потребности государства в специалистах с высшим образованием?

- Да, если речь идет об учителях, врачах, военных, чиновниках - о тех, кому прямо или косвенно платит государство. Но одно дело сказать, сколько у тебя, скажем, появится учительских вакансий в 2008 году. Другое дело - предложить учителю уже сегодня такую зарплату, чтобы тог, кто пошел в педвуз, имел в виду именно учительскую карьеру. Пока государство хорошей оплаты не гарантирует, потребность будет сама по себе, а прием в вузы - сам по себе. К тому же государство не представляет теперь интересы всей экономики.

- А как же модернизация нашей промышленности, без которой невозможно поднять экономику? Разве нам не нужны новые грамотные инженеры?

- Нужны и инженеры, и техники, и квалифицированные рабочие. Сегодня именно отсутствие квалифицированных кадров - невиданное раньше для России явление! - останавливает многих инвесторов. Грамотным профессионалом становится только тот, кто приходит учиться, рассчитывая на успешную карьеру именно в этой профессии. Мы ведь «держим» в 1,5-2 раза более высокую долю инженерных и технических специальностей в структуре высшего и среднего профессионального образования, чем другие страны, - 25%. Это больше, чем нужно. Вопрос в качестве преподавания и в отношении к учебе самих студентов. И то и другое упирается в зарплату: нынешнюю преподавателей и ожидаемую студентов.

- Однако наши выпускники вузов востребованы и на Западе...

- Они, конечно, хорошо востребованы и в Европе, и в США. Но наряду с нашими специалистами там очень хорошо востребованы выходцы из Индии, Пакистана, Китая. Мозги есть в каждой стране. И Россия не отличается от других слаборазвитых стран, к которым мы, к сожалению, относимся. Вывозят тех, кто конкурентоспособен.

- Какие конкретно российские специалисты могут хорошо устроиться за рубежом?

- Программисты, компьютерщики, математики. В некоторых отраслях - физики.

- Врачи?

- Нет, и химики, и биологи тоже нет - если не брать два-три лучших вуза, мы очень ослабли в той части естественнонаучной подготовки, которая требует дорогой экспериментальной базы.

- Что же предлагают реформаторы? Отдать все на волю рынка?

- Нет, не так. Рынок определяет основные пропорции, государство сохраняет на будущее точки роста. Во-первых, оно должно сохранить существующие научные школы. Даже в тех случаях, когда их выпускники не пользуются спросом сегодня. Таких школ порядка 150-200 по всей России. Их необходимо отдельно финансировать - независимо от текущего приема студентов. Во-вторых, выделить те 20-30 ведущих университетов, где еще сохранилась наука. А то ведь наши вузы стали просто большими техникумами с пяти-

летним сроком обучения. Но проблема не в том, как кто теперь называется, а в том, что в России 2004 года массовое высшее образование перестало быть высшим. Оно стало средним техническим, средним профессиональным.

- И как вернуть университетам доброе имя?

- Прежде всего «настоящие» университеты надо определить. В принципе, их вам каждый назовет: МГУ, питерский университет, МИФИ, Физтех, МВТУ. Там, где есть научные школы, их надо финансировать по разделу фундаментальных исследований. Принцип простой: исследовательским университетам нужен второй бюджет - на науку. Ведь сейчас на всю высшую школу выделяют 3 миллиона рублей «научного» бюджета. Разделим это на 300 тысяч преподавателей и получим 10 тысяч рублей в год. Крутая цифра! Вот на эти 300 долларов в год веди научные исследования и ни в чем себе не отказывай. Мы уже почти потеряли университетскую науку. Наши вузы стали большими техникумами. Просто учиться в них приходится пять лет.

- Революционные перемены в высшем образовании, видимо, изменят и его структуру? Предлагается ввести в России единый европейский образовательный стандарт, как того требует Болонская конвенция. Что это такое?

- Это двухуровневая система высшего образования. Бакалавриат - это четыре года фундаментальной подготовки. Облегченный трехгодичный бакалавриат, который практикуется во многих западных странах, нам не подходит в силу традиций. Я считаю, что лучше переучить, чем недоучить. Затем есть несколько видов программ: одногодичная, после которой выпускник получает диплом специалиста, как сейчас, и две двухгодичные - это диплом магистра и диплом МВА. Бакалавры могут работать рядовыми инженерами, линейными менеджерами, администраторами и т. д. Словом, теми, кем они и сейчас работают после 5-6 лет. Для этого им вполне хватит четырехгодичного образования. Если же человек хочет получить детальную специализацию - пусть выбирает соответствующую программу и учится на магистра. То есть будет относительно дешевая базовая и дорогая специальная подготовка. Такие стандарты установлены и в Европе, и в США, и в Японии - «четыре плюс два». Правда, мы выступаем за то, чтобы и «единичку» тоже оставить, в ряде случаев достаточно будет и одного года специального обучения.

- Сегодняшние школьники уже столкнутся с двухуровневой системой высшего образования?

- Можно начать переход уже со следующего года и к 2010-му сделать это нормой. Такая система дает большие маневры для ресурсов. Вся бюджетная поддержка сконцентрирована в фундаментальной базе, в бакалавриат люди поступают по единому госэкзамену. А вот за магистратуру пусть они кредит берут на образование. Я могу сказать одно: если в ближайшие пять лет мы не обновим систему образования, нас ждут очень серьезные неприятности. Во-первых, мы полностью потеряем остатки университетов и научных школ. Потому что средний возраст российских ученых уже под 60 лет. Во-вторых, замедлится экономический рост - на 1-1,5 процентных пункта в год. В-третьих, на фоне быстрого нарастания влияния «теневых денег» в образовании усугубится социальный раскол общества.

- Какие профессии, на ваш взгляд, будут престижными в ближайшее десятилетие?

- Первая группа профессий - экономист, юрист, менеджер - сохранит свою престижность. Но в этой группе произойдет очень резкое обособление брендовых вузов, их в России примерно 25. Вторая группа - инженеры новых технологий. Между ними расположены специальности, связанные с бизнес-информатикой и вычислительными технологиями.

- А врачи, учителя? Ведь без них общество просто не сможет существовать.

- Я не ожидаю роста престижности этих профессий в ближайшие пять лет. В результате реформы, по нашим расчетам, мы сможем к 2010 году вывести среднюю оплату труда врача и учителя примерно на 500 долларов в месяц. По нынешним временам это немало, а что будет через шесть лет, не знаю. Ведь другие зарплаты тоже вырастут.

 

Беседовала Лидия Андрусепко

 

ПОРТРЕТНОЕ ИНТЕРВЬЮ

«Российская газета», 2004, 2 апреля

 

Накануне 70-летия Владимира Владимировича Познера журналисты буквально осаждали его просьбами об интервью. Мы решили, что, раз так, лучше расспросить про известного телеведущего, президента Академии Российского телевидения его жену Екатерину Михайловну Орлову. Несмотря на занятость, она без «лоббирования» самого юбиляра согласилась встретиться с нами - все-таки журналист журналиста всегда поймет: Екатерина Михайловна двадцать пять лет проработала в печати.

Встретились у Познеров дома в одном из тихих арбатских переулков, где они живут уже тридцать лет. Владимир Владимирович не вмешивался в нашу беседу и далее фотографироваться отказался: «Нет уж, пусть это будет без меня. Я остаюсь за кадром».

- Первый вопрос задаю из чисто женского любопытства: трудно жить рядом с человеком, который так широко известен и популярен?

- Трудно и приятно.

- А в чем трудности?

- Трудно - потому что мне его не хватает. Он принадлежит сейчас слишком многому и многим. Приятно - потому что я живу рядом с очень интересным, необычным человеком.

- Сколько лет вы уже вместе?

- Тридцать пять. За эти годы прошли через разные периоды, можно сказать, прожили две жизни. До перестройки Владимир Владимирович был не выездным из-за своей фамилии и биографии: родился во Франции, его детство и отрочество прошли в Америке. В течение почти сорока лет ему не давали возможности работать в полную силу. У меня тогда была более полная профессиональная жизнь, особенно в период работы в журнале «Советский Союз», где я была обозревателем, а затем руководила отделом. Много ездила, много писала. А до «Советского Союза», в 60-е годы, я работала в журнале «Спутник», где мы и познакомились.

- Вы сразу влюбились в своего коллегу по работе, когда он появился в редакции? Говорят, европейское воспитание и обаяние делало Познера неотразимым?

- Все было не так просто и далеко не сразу. Прежде чем мы познакомились, у каждого из нас были семьи, которые распались. Для нас обоих это было очень трудное время; скорее всего, именно это и сблизило нас. У меня были поклонники, но Володя к их числу не относился. Просто работали вместе, сидели в одной комнате. И вот однажды он предложил мне улететь вместе куда-нибудь - встречать Новый год. Так мы оказались в Таллинне. Мы поселились в гостинице, купили и украсили замечательную елку - и проговорили до утра. А на рассвете пошли гулять по городу. Медленно, крупными хлопьями падал снег, вился дымок из труб, открывались маленькие кофейни. Мы бродили, рассказывали о себе, о своей прошлой жизни.

И не могли наговориться. Между прочим, так много рассказали друг другу, что поначалу, когда год спустя наши жизни соединились, это нам даже мешало. Владимир Владимирович ревновал меня к моему прошлому, а я его. Но это из давних, молодых лет.

- Если вы ссоритесь, кто первым идет на примирение?

- Я считаю, что ссоры иногда полезны в семейной жизни. Они подобны грозе в майскую ночь - после такой грозы наступает обычно свежее солнечное утро. Чаще всего инициатором ссор бываю я, потому что у меня характер неважнецкий, взрывной. А Владимир Владимирович проявляет поразительное терпение и снисходительность, хотя дается это ему совсем нелегко. Иногда я думаю, что просто на мне он оттачивает некоторые качества телевизионного ведущего. Было время, когда во время разладов мы надолго умолкали. Оба с чувством собственного достоинства, и обоим было трудно признать себя неправым и начать говорить. Тогда мы прибегали к помощи писем - так было легче объясниться и помогало разрядить ситуацию. Молчание ведь вещь разрушительная. С годами поумнели и стараемся мириться как можно быстрее.

- Что изменилось с появлением телевидения в жизни Познера?

- После выхода на экраны телемостов «Ленинград-Сиэтл» и «Бостон-Ленинград», это было в 1986 году, он сразу, буквально на следующий день, стал знаменитым и востребованным. Однако трудности продолжались, и в 1991 году, примерно за полгода до августовского путча, он по собственному желанию ушел из Гостелерадио СССР, где работал в должности политобозревателя.

- Теперь, когда Владимир Владимирович снова необычайно знаменит и популярен, это коснулось его характера?

- Нет. Мне кажется, что «звездная» болезнь его миновала, хотя испытание медными трубами — тяжелое дело. Думаю, одна из причин заключена в том, что известность пришла к нему в зрелые годы, когда легче устоять и понимать разницу между подлинным и преходящим.

- Познер - человек с юмором?

- Не могу сказать, что он такой уж шутник, но хороший юмор любит и ценит. Обожает и умеет рассказывать анекдоты. Вообще, когда он в радостном настроении, чаще всего это бывает, когда мы проводим время с нашими детьми и внуками, быть с ним рядом - просто наслаждение.

Но вот что огорчает и даже пугает меня. Владимир Владимирович всегда, даже в самые сложные периоды своей частной жизни, сохранял оптимистическое мироощущение. А в последнее время все чаще говорит о том, что утрачивает оптимизм. Это относится не к жизни в России, а к тому, что происходит в мире. И понять это совсем не трудно.

- А удается вместе отдыхать?

- Мы всегда на отдыхе вместе. Слава богу, летом есть такая возможность. Это крепость, которую мы сдадим последней. Но в остальном ритм жизни становится все напряженнее и напряженнее. Владимиру Владимировичу трудно сказать «нет», когда просят об участии в каком-то проекте, программе или встречах, способных, с его точки зрения, принести общественную пользу. И вообще есть ощущение, что он наверстывает то, чего еще не успел сделать. Раньше мы с ним никогда не думали о возрасте, но теперь тайком друг от друга подумываем. Усилилось желание успеть сделать еще что-то важное.

- Владимир Владимирович, как известно, шесть лет работал в США. Вам хотелось уехать в Штаты?

- Нет, я страшно переживала, боялась, что уезжаем навсегда. Это произошло вскоре после путча. Мы оба были без работы - я в знак протеста ушла из журнала, Познер уволился из Гостелерадио. Полтора года жиля довольно стесненно материально. Когда позвонил Фил Донахью, известный американский телеведущий, и предложил Володе участвовать в его большом телевизионном проекте, он с радостью согласился. А я всерьез обдумывала, что отвечу ему, если он предложит: «Давай останемся». Ведь я собиралась сказать, что возвращаюсь домой. В Нью-Йорке Владимир Владимирович сразу окунулся в работу. Мне было трудно, ни слова по-английски я не знала - всегда учила немецкий. Прожив интересную журналистскую жизнь, вдруг оказалась таким молчаливым приложением к мужу.

Не прошло и нескольких месяцев, как Владимир Владимирович начал говорить: а у нас в Москве то-то, а у нас в России вот так-то. Стало ясно, что он не захочет там остаться - в России у него глубокие корни, которые обрубить невозможно. Успех передач Познера и Донахью в Америке был огромный, люди до сих пор узнают мужа на улицах. А ведь американцы своих телевизионных персонажей забывают очень быстро.

И для меня это было замечательное время - я поступила в колледж, выучила английский язык. Могла сама ходить в театры, кино, ездить по стране. Очень полюбила Нью-Йорк, это особенный город, мне там всегда комфортно. Уже в то время появилась идея создать в Москве школу телевизионной журналистики. Я начала работу по ее организации. Мы вернулись в Москву в марте 1997 года, а уже в июне школа приняла первых слушателей. К нам приезжают тележурналисты из регионов, с ними занимаются выдающиеся практики и теоретики телевидения.

Конкурс у нас - семь-восемь человек на место, такая школа нужна. Надеюсь, скоро у нее появится свое помещение, уже выделено место для строительства. А пока работаем где придется.

- А на воспитание детей при такой сложной жизни хватало времени?

- Хватало. У Владимира Владимировича есть дочь Катя от первого брака, а у меня - сын Петр. Мы всегда брали Катю с собой в отпуск и посвящали там все свое время детям. А Петя жил с нами, они с Владимиром Владимировичем занимались хозяйством, когда я уезжала в командировки. Владимир Владимирович строгий отец, его самого так воспитывали родители. Но у него есть замечательное качество - он очень остро чувствует несправедливость, в том числе и свою по отношению к детям. Теперь дети взрослые, подрастают внуки. Катя живет в Германии с семьей, она пианистка и композитор, Петя работает на НТВ, у него замечательная семья. На юбилей Владимира Владимировича соберемся все вместе и будем праздновать.

КОММЕНТАРИЙ

 

«Российская газета», 2004, 2 апреля

 

Хозяин всегда прав