Интервью с господином Стассеном

9 апреля 1947 года

 

Стассен заявляет, что он признателен И. В. Сталину за прием. Он, Стассен, просил о приеме для того, чтобы выразить свое уважение И. В. Сталину как главе государства. Он, Стассен, совершил интересное путешествие по европейским странам, во время которого он особенно интересовался экономическим положением отдельных стран после войны. По его, Стассена, мнению, жизненный уровень народов имеет важное значение для их процветания. Отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами имели важное значение во время войны и будут иметь важное значение и в дальнейшем. Он, Стассен, отдает себе отчет в том, что экономические системы СССР и США различны. Экономика СССР построена на плановых, социалистических началах, и ее развитием руководит Коммунистическая партия. В Соединенных Штатах существует свободная экономика с частным капиталом. Ему, Стассену, было бы интересно знать, думает ли И. В. Сталин, что эти две экономические системы могут жить совместно в одном и том же мире и сотрудничать друг с другом после войны.

И. В. Сталин отвечает, что они, конечно, могут сотрудничать друг с другом. Различие между ними не имеет существенного значения, поскольку речь идет об их сотрудничестве. Экономические системы в Германии и США одинаковые, но, тем не менее, между ними возникла война. Экономические системы США и СССР различны, но они не воевали друг с другом, а сотрудничали во время войны. Если две разные системы могли сотрудничать во время войны, то почему они не могут сотрудничать в мирное время? Конечно, подразумевается, что если будет желание сотрудничать, то сотрудничество вполне возможно при разных экономических системах. Но если нет желания сотрудничать, то даже при одинаковых экономических системах государства и люди могут передраться.

Стассен заявляет, что, конечно, желание сотрудничать имеет большое значение, но в прошлом, до войны, делались различные заявления в обеих странах о невозможности сотрудничать. До войны И. В. Сталин сам заявлял об этом. Но он, Стассен, хотел бы знать, считает ли И. В. Сталин, что события войны, поражение фашистской оси, то есть Германии и Японии, изменили ситуацию и теперь, если будет желание, можно надеяться на сотрудничество между СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что он никоим образом не мог сказать, что две разные системы не могут сотрудничать. Впервые мысль о сотрудничестве двух систем была высказана Лениным. Ленин – наш учитель, говорит И. В. Сталин, а мы, советские люди – ученики Ленина. Мы никогда не отступали и не отступим от указаний Ленина. Возможно, что он, И. В. Сталин, сказал, что одна система, например, капиталистическая, не хочет сотрудничать, но это относилось к области желаний, а не возможностей сотрудничать. Что же касается возможности сотрудничать, то он, И. В. Сталин, стоит на точке зрения Ленина о возможности и желательности сотрудничать между двумя экономическими системами. Равным образом, что касается желания народа и Коммунистической партии в СССР сотрудничать, то такое желание у них имеется. Бесспорно, такое сотрудничество будет лишь полезно обеим странам.

Стассен отвечает, что это ясно. Те заявления, о которых он упоминал, были сделаны И. В. Сталиным на XVIII съезде партии и на пленуме в 1937 году. В этих заявлениях речь шла о «капиталистическом окружении» и «монополистическом и империалистическом развитии». Из сегодняшнего заявления И. В. Сталина он, Стассен, делает вывод, что теперь, после поражения Японии и Германии ситуация изменилась.

И. В. Сталин заявляет, что ни на одном съезде и ни на одном пленуме Центрального Комитета Коммунистической партии он, И. В. Сталин, не говорил и не мог говорить о невозможности сотрудничества двух систем. Он, И. В. Сталин, говорил, что существует капиталистическое окружение и опасность нападения на СССР. Если одна сторона не хочет сотрудничать, то это значит, что существует угроза нападения. И, действительно, Германия, не пожелавшая сотрудничать с СССР, напала на СССР. Мог ли СССР сотрудничать с Германией? Да, СССР мог сотрудничать с Германией, но немцы не захотели сотрудничать. В противном случае СССР сотрудничал бы с Германией так же, как с любой другой страной. Как видите, это относится к области желаний, а не возможности сотрудничать.

Надо проводить различие между возможностью сотрудничать и желанием сотрудничать. Всегда существует возможность сотрудничества, но не всегда имеется желание сотрудничать. Если одна сторона не желает сотрудничать, то результатом будет конфликт, война.

Стассен говорит, что желание должно быть взаимным.

И. В. Сталин отвечает, что он должен засвидетельствовать тот факт, что у русских имеется желание сотрудничать.

Стассен говорит, что он рад это слышать и что он хочет коснуться заявления И. В. Сталина относительно того, что экономические системы США и Германии одинаковы. Он должен сказать, что экономические системы США и Германии отличались друг от друга, когда Германия начала войну.

И. В. Сталин не согласен с этим и говорит, что существовало различие в режимах в США и Германии, но не было различия в экономических системах. Режим – фактор временный, политический.

Стассен говорит, что много писалось о том, что капиталистическая система порождает зло монополий, империализма и угнетения рабочих. По его, Стассена, мнению, в США удалось предотвратить развитие монополистических и империалистических тенденций капитализма, причем рабочие в США гораздо в большей мере пользовались правом голоса, чем могли думать Маркс или Энгельс. В этом состоит различие между экономической системой в США и той, которая существовала в Германии Гитлера.

И. В. Сталин говорит, что не следует увлекаться критикой системы друг друга. Каждый народ держится той системы, которой он хочет и может держаться. Какая система лучше – покажет история. Надо уважать системы, которые избраны и одобрены народом. Плоха ли или хороша система в США – это дело американского народа. Для сотрудничества не требуется, чтобы народы имели одинаковую систему. Нужно уважать системы, одобренные народом. Только при этом условии возможно сотрудничество.

Что касается Маркса и Энгельса, то они, конечно, не могли предвидеть то, что произойдет спустя 40 лет после их смерти.

Советскую систему называют тоталитарной или диктаторской, а советские люди называют американскую систему монополистическим капитализмом. Если обе стороны начнут ругать друг друга монополистами или тоталитаристами, то сотрудничества не получится. Надо исходить из исторического факта существования двух систем, одобренных народом. Только на этой основе возможно сотрудничество.

Что касается увлечения критикой против монополий и тоталитаризма, то это пропаганда, а он, И. В. Сталин, не пропагандист, а деловой человек. Мы не должны быть сектантами, говорит И. В. Сталин. Когда народ пожелает изменить систему, он это сделает. Когда он, И. В. Сталин, встречался с Рузвельтом и обсуждал военные вопросы, он и Рузвельт не ругали друг друга монополистами или тоталитаристами. Это значительно помогло тому, что он и Рузвельт установили взаимное сотрудничество и добились победы над врагом.

Стассен говорит, что этого рода критика с обеих сторон со времени окончания войны была одной из причин, вызвавших недоразумения. Он, Стассен, хотел бы знать, надеется ли И. В. Сталин на более широкий обмен идеями, студентами, учителями, артистами, туристами в будущем в том случае, если будет установлено сотрудничество между СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что это будет неизбежно, если будет установлено сотрудничество. Обмен товарами ведет к обмену людьми.

Стассен говорит, что в прошлом между СССР и США возникали недоразумения из-за того, что у советской стороны не было желания обмениваться идеями, что выразилось во введении цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Например, отказ газете «Нью-Йорк Герольд Трибюн» в разрешении иметь своего корреспондента в Москве был одной из причин отсутствия взаимопонимания между народами СССР и США.

И. В. Сталин отвечает, что случай отказа в визе корреспонденту «Нью-Йорк Герольд Трибюн», действительно, имел место. Но это недоразумение – случайное явление, оно не связано с политикой Советского правительства. Он, И. В. Сталин, знает, что «Нью-Йорк Герольд Трибюн» – солидная газета. Имеет также значение тот факт, что часть американских корреспондентов плохо настроена в отношении СССР.

Стассен отвечает, что такие корреспонденты действительно имеются. Корреспонденту «Нью-Йорк Герольд Трибюн» было дано разрешение на пребывание в Москве, но только на время сессии Совета министров. Теперь газета ставит вопрос о посылке своего постоянного корреспондента в Москву. «Нью-Йорк Герольд Трибюн» является ведущим органом республиканцев, который приобретает еще большее значение теперь, после того, как республиканцы получили большинство в конгрессе.

И. В. Сталин говорит: «Это все равно, так как мы не видим большой разницы между республиканцами и демократами». Что касается вопроса о корреспондентах, то он, И. В. Сталин, вспомнил один случай. В Тегеране три державы провели конференцию, на которой они проделали хорошую работу в дружественной атмосфере. Один американский корреспондент, фамилию которого он, И. В. Сталин, сейчас не помнит, послал сообщение о том, что на Тегеранской конференции присутствовал маршал Тимошенко, хотя его в действительности там не было, и что он, И. В. Сталин, ударил маршала Тимошенко на обеде. Но это грубый и клеветнический вымысел. Что же? Нужно хвалить такого корреспондента? На обеде, на котором участники Тегеранской конференции праздновали 69-летие Черчилля, были Черчилль, Брук, Леги и другие, до 30 человек, которые могут быть свидетелями, что ничего подобного не было. Тем не менее, этот корреспондент послал в газету свое вымышленное сообщение и оно было опубликовано в прессе США. Можно ли доверять такому корреспонденту? Мы, говорит И. В. Сталин, не считаем, что в этом виноваты США или их политика. Но такие инциденты бывают. Это создает плохое настроение у советских людей.

Стассен говорит, что, конечно, имеются примеры безответственного поведения корреспондентов, посылающих неправильные сообщения. Но другие корреспонденты поправляют ошибки первых, и с течением времени люди знают, на каких корреспондентов можно положиться и на каких нельзя, и в результате мы видим, что люди разбираются и объединяются во имя великих военных усилий.

И. В. Сталин отвечает, что это верно.

Стассен говорит, что всякий раз, когда корреспондент делает явно преднамеренно совершенно неправильные заявления, его газета отзовет его и, таким образом, наши газеты создадут для себя кадры способных и честных корреспондентов.

И. В. Сталин говорит, что сначала эти корреспонденты пишут сенсационные сообщения, газеты публикуют их и зарабатывают деньги, а потом увольняют этих корреспондентов.

Стассен говорит, что печать, торговля и культурный обмен – вот те сферы, в которых две системы должны найти средства наладить свои взаимоотношения.

И. В. Сталин говорит, что это верно.

Стассен заявляет, что, как он думает, если не было бы цензуры на сообщения корреспондентов, это было бы лучшей основой для сотрудничества и взаимопонимания между нашими народами, чем какая-либо другая основа.

И. В. Сталин говорит, что в СССР трудно будет обойтись без цензуры. Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру, ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить. Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И. В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И. В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру.

Стассен говорит, что, как он теперь понимает, И. В. Сталин считает возможным сотрудничество, если налицо будут воля и желание сотрудничать.

И. В. Сталин отвечает, что это совершенно верно.

Стассен говорит, что в деле повышения жизненного уровня большое значение имеют механизация и электрификация, а использование атомной энергии в промышленности имеет большое значение для всех народов, включая народы СССР и США. Он, Стассен, считает, что дело создания системы инспектирования, контроля и объявления вне закона использования атомной энергии в военных целях имеет большое значение для всех народов мира. Считает ли И. В. Сталин, что имеются перспективы разработки соглашения в будущем о контроле и регулировании производства атомной энергии и о ее мирном использовании?

И. В. Сталин отвечает, что он на это надеется. Между СССР и США существуют большие разногласия по этому вопросу, но, в конечном счете, как он, И. В. Сталин, надеется, обе стороны поймут друг друга. По его, И. В. Сталина, мнению, будут учреждены международный контроль и инспектирование, и это будет иметь большое значение. Использование атомной энергии для мирных целей вызовет большой переворот в производственных процессах. Что касается использования атомной энергии для целей военных, то это, по всей вероятности, будет запрещено. Этого требуют желание и совесть народов.

Стассен говорит, что это одна из наиболее важных проблем. Если она будет решена, атомная энергия станет величайшим благодеянием для народов всего мира, а если нет, то она будет величайшим проклятием.

И. В. Сталин говорит, что, как он думает, удастся учредить международное инспектирование и контроль. К этому идет дело.

Стассен благодарит И. В. Сталина за беседу.

И. В. Сталин отвечает, что он находится в распоряжении Стассена и что русские уважают своих гостей.

Стассен говорит, что он в неофициальном порядке беседовал с Молотовым на конференции в Сан-Франциско. Эта беседа вылилась в приглашение посетить Россию.

И. В. Сталин говорит, что, как он полагает, в Европе сейчас очень плохо. Что думает об этом господин Стассен?

Стассен отвечает, что вообще это правильно, но есть некоторые страны, не пострадавшие от войны, которые находятся не в столь плохом положении. Например, Швейцария и Чехословакия.

И. В. Сталин говорит, что Швейцария и Чехословакия – маленькие страны.

Стассен говорит, что большие страны находятся в очень плохом положении. Экономические проблемы, перед которыми они стоят, – это проблемы финансов, сырья и продовольствия.

И. В. Сталин заявляет, что Европа – такая часть света, где много фабрик и заводов, но ощущается недостаток сырья и продовольствия. В этом трагедия.

Стассен говорит, что низкий уровень добычи угля в Руре привел к нехватке угля в Европе.

И. В. Сталин говорит, что в Англии тоже ощущается нехватка угля и что это весьма странно.

Стассен говорит, что, к счастью, добыча угля в США находится на высоком уровне. В США в сутки добывается 2 млн. тонн битуминозного угля. В результате этого США были в состоянии большое количество угля отправить в Европу.

И. В. Сталин заявляет, что дела в США обстоят неплохо. Америка защищена двумя океанами. На севере с ней граничит слабая страна Канада, а на юге – слабая страна Мексика. Соединенным Штатам нечего их бояться. После войны за независимость США в течение 60 лет не воевали, пользовались миром. Все это помогло быстрому развитию США. Кроме того, население США состоит из людей, давно уже освободившихся от гнета королей и земельной аристократии. Это обстоятельство также облегчило бурное развитие США.

Стассен заявляет, что его прадед бежал от империализма из Чехословакии. Конечно, географическое положение США было большой помощью для США. Нам повезло, говорит Стассен. Противнику было нанесено поражение вдали от наших берегов. США были в состоянии произвести реконверсию и после конца войны возобновить производство в широком масштабе. Теперь задача в том, чтобы избежать депрессий и экономического кризиса.

И. В. Сталин спрашивает, ожидается ли экономический кризис в США.

Стассен отвечает, что он не ожидает экономического кризиса. Он, Стассен, верит в то, что можно регулировать капитализм в США и стабилизировать занятость на высоком уровне, избежав какого-либо серьезного кризиса. Но главная задача состоит в том, чтобы избежать кризиса в экономической системе США. Но если правительство будет вести мудрую политику и если будут учтены уроки 1929–1930 годов, в США будет господствовать регулируемый, а не монополистический капитализм, что позволит избежать кризиса.

И. В. Сталин говорит, что для этого необходимо очень сильное правительство, исполненное большой решимости.

Стассен говорит, что это правильно и что, кроме того, народ должен понять меры, направленные к стабилизации и поддержке экономической системы. Это новая задача, так как в экономических системах мира не было параллели этому.

И. В. Сталин говорит, что имеется одно благоприятное условие для США, заключающееся в том факте, что два конкурента США на мировых рынках – Япония и Германия – устранены. В результате этого спрос на американские товары возрастет, и это создаст благоприятные условия для развития США. Такие рынки, как Европа, Китай и Япония, открыты для США. Это поможет США. Таких условий раньше никогда не было.

Стассен говорит, что, с другой стороны, на этих рынках нет средств для оплаты и они, таким образом, представляют собою бремя, а не выгодный бизнес для США. Но, конечно, устранение Германии и Японии, двух носителей империалистической опасности, является большим благодеянием для США и для других стран с точки зрения мира. Конечно, мировая торговля в прошлом не была фактором, имеющим крупное значение для США. Рынки США были ограничены пределами США или пределами западного полушария.

И. В. Сталин говорит, что до войны примерно 10% американского производства экспортировалось в другие страны. Что касается покупательной способности, то он, И. В. Сталин, думает, что купцы найдут средства, будут покупать на них американские товары и перепродавать их крестьянам в своих странах. Купцы в Китае, Японии, в Европе и Южной Америке накопили деньги. Теперь экспорт США увеличится, возможно, до 20%. Правильно ли это?

Стассен говорит, что он этого не думает.

И. В. Сталин спрашивает: «Серьезно?»

Стассен отвечает утвердительно и говорит, что если экспорт США увеличится до 15%, то он будет считать, что Соединенным Штатам повезло. Большинство купцов накопили местную валюту, которая в большинстве случаев блокирована и непригодна для трансфера. Таким образом, по его, Стассена, оценке, экспорт США не превысит 15%.

И. В. Сталин говорит, что если, однако, принять во внимание объем производства в США, то 15% будет не маленькая цифра.

Стассен соглашается с этим.

И. В. Сталин заявляет, что, как говорят, американская промышленность имеет сейчас много заказов. Правильно ли это? Говорят, что заводы в США не в состоянии успевать с выполнением этих заказов и что все заводы загружены на 100%. Правильно ли это?

Стассен отвечает, что это правильно, но эти заказы внутреннего характера.

И. В. Сталин замечает, что это весьма важно.

Стассен говорит, что удается удовлетворить потребности в продовольствии, женской одежде и обуви, но производство станков, автомобилей, паровозов отстает.

И. В. Сталин говорит, что имеются сообщения в американской прессе о том, что скоро наступит экономический кризис.

Стассен говорит, что в прессе были сообщения о том, что в ноябре месяце прошлого года число безработных в США должно было достичь 8 млн человек. Однако эти сообщения оказались неправильными. Задача состоит в том, чтобы нивелировать высокий уровень производства и добиваться стабилизации, избегая экономического кризиса.

И. В. Сталин замечает, что Стассен, видимо, имеет в виду регулирование производства.

Стассен отвечает, что это правильно, и говорит, что в Америке есть люди, которые утверждают, что будет депрессия, но он, Стассен, настроен более оптимистично и утверждает, что американцы смогут избежать депрессии, ибо он, Стассен, может констатировать наличие у людей более глубокого понимания регулирования, чем раньше.

И. В. Сталин спрашивает: «А деловые люди? Захотят ли они быть регулируемыми и подвергаться ограничениям?»

Стассен говорит, что деловые люди обычно возражают против этого.

И. В. Сталин замечает, что, конечно, они будут возражать.

Стассен говорит, что, однако, они понимают, что депрессия 1929 года не должна повториться, и они теперь лучше понимают необходимость регулирования. Конечно, необходимы высокая степень регулирования, большое количество решений и затем разумные действия правительства.

И. В. Сталин говорит, что это правильно.

Стассен заявляет, что это необходимо при всех системах и формах правительства. Если делаются ошибки при любой форме правительства, то это плохо для народа.

И. В. Сталин соглашается с этим.

Стассен говорит, что Япония и Германия продемонстрировали это.

И. В. Сталин говорит, что в этих странах экономикой управляли военные, которые ничего не понимали в экономике, Например, в Японии экономикой руководил Тодзио, который знал только, как воевать.

Стассен говорит, что это правильно. Он, Стассен, признателен И. В. Сталину за предоставленную ему возможность побеседовать с И. В. Сталиным и за это время, которое ему уделил И. В. Сталин.

И. В. Сталин спрашивает, как долго намерен Стассен пробыть в СССР.

Стассен отвечает, что завтра он хочет поехать в Киев, а затем он хочет засвидетельствовать свое уважение доблестным защитникам Сталинграда и после этого он намерен выехать из СССР через Ленинград. Во время обороны Сталинграда он, Стассен, находился в американском флоте в Тихом океане, где с напряженным вниманием следили за эпопеей Сталинграда.

И. В. Сталин говорит, что адмирал Нимиц, видимо, очень крупный военно-морской руководитель.

И. В. Сталин спрашивает, был ли Стассен в Ленинграде.

Стассен говорит, что в Ленинграде он еще не был и что он собирается выехать из СССР через Ленинград.

И. В. Сталин говорит, что он много получил от беседы со Стассеном.

Стассен говорит, что и он много полезного получил от беседы с И. В. Сталиным для своей работы в области изучения экономических проблем.

И. В. Сталин говорит, что до войны он также много занимался экономическими проблемами и что военным он стал в силу необходимости.

Стассен спрашивает, может ли он получить запись беседы, которую вел Павлов, и может ли он, Стассен, получить разрешение поговорить с корреспондентами, когда он увидит их, об этой беседе.

И. В. Сталин говорит, что Стассен может получить запись беседы и что Стассен, конечно, может говорить с корреспондентами о беседе, так как скрывать тут нечего.

 

Настоящий текст записи беседы И. В. Сталина с господином Стассеном был вручен господину Стассену в Москве, причем текст высказываний Стассена был одобрен Стассеном, а текст высказываний И. В. Сталина был одобрен Сталиным.

Тем не менее, в опубликованном американской прессой тексте беседы допущен ряд произвольных изменений и неточностей.

 

Правда. 1947. 8 мая.

 

Примечание. Стассен Г. (1907–2001) – деятель Республиканской партии США, президент Пенсильванского университета (1948–1953).

Брук А. Ф. (1883–1963) – фельдмаршал, начальник Имперского Генерального штаба, военный советник премьер-министра Черчилля на международных конференциях государств антигитлеровской коалиции, в отставке (с 07.1946).

Леги У. (1875–1959) – адмирал Флота, начальник штаба при верховном главнокомандующем вооруженными силами США, председатель Комитета начальников штабов (по 1948).

Тодзио Х. (1884–1948) – генерал, премьер-министр – военный министр Японии (10.1941–07.1944). Казнен по приговору Международного военного трибунала для Дальнего Востока (1948).

Нимиц Ч. (1885–1966) – адмирал флота, главнокомандующий Тихоокеанским флотом США (1941–1945), начальник военно-морских операций США (1945–1947).