Беседа с сенатором К. Пеппером

14 сентября 1945 года

 

(перевод статьи Пеппера)

Москва

 

Почти в течение часа вечером 14 сентября я разговаривал в Кремле с генералиссимусом Сталиным. Это – колоссальное ощущение, потому что когда Вы сидите с ним за одним столом, Вы знаете, что Вам предоставлена привилегия говорить с самым могущественным человеком в мире, человеком, который во многом определит, каким должен быть наш мир.

Сталин недавно получил звание генералиссимуса; поэтому теперь, обращаясь к нему, его называют генералиссимусом, а не маршалом. С генералиссимусом находились заместитель народного комиссара тов. Вышинский и молодой переводчик, которого я знал, когда он работал в советском посольстве в Вашингтоне (В.В. Пастоев. – Ред.). Меня сопровождал г-н Джордж Ф. Кеннан, американский поверенный в делах в Москве, который переводил мои слова.

На генералиссимусе была форма Красной Армии с одним только орденом, висевшим как раз над сердцем. Его манеры скромны и лишены аффектации. Он обычно чертит цифры на блокноте, ожидая, пока его слова будут переведены. Обычно он сидит очень тихо и говорит тихим голосом, спокойно. Но когда речь заходит о предмете, который живо его интересует, его большие коричневые глаза загораются, лицо оживляется и он начинает говорить твердо и быстро, смотря Вам прямо в глаза. Время от времени он с силой жестикулирует сжатым кулаком, что указывает на его несгибаемую волю. Вы инстинктивно доверяете генералиссимусу во время разговора с ним. Его ответы прямы и по существу. Когда он смеется – это смех от всей души, какой мы, американцы, любим.

Поблагодарив генералиссимуса за гостеприимство, которым я пользовался в его стране, и за честь встретиться с ним, несмотря на его занятость, я сказал ему, что я не представляю официально мое правительство, но что я являюсь членом Комиссии сената Соединенных Штатов по иностранным делам, которая в большой степени участвует в определении нашей внешней политики, и что я хотел бы иметь честь обсудить с ним некоторые вопросы.

Я спросил Сталина, не сможет ли он сказать мне, что является целями Советского Союза во внутренней и внешней политике теперь, когда наступил мир.

Сталин говорил в течение некоторого времени. Сущность его ответа заключалась в том, что Советский Союз хочет восстановить разрушенное войной и создать индустриальную силу страны и поднять уровень жизни народа. Он сказал, например, что Советский Союз страшно пострадал во время войны в отношении железных дорог, промышленности и производственного оборудования. Советский Союз обратился к Соединенным Штатам шесть месяцев назад с просьбой предоставить заем в 6 млрд. долларов для того, чтобы ликвидировать эти разрушения и восстановить советскую промышленность. Все это относилось к внутренней политике. Что касается внешней политики, цель Советского Союза заключается в сотрудничестве с другими странами в поддержании мира.

После этого я спросил, какой ответ может быть дан критикам, которые заявляют, что, если Соединенные Штаты предоставят заем Советскому Союзу, то эти деньги будут использованы Советским Союзом не на поднятие уровня жизни народа или для того, чтобы создать возможности для производства, а для того, чтобы продолжать поддерживать в большом масштабе военную промышленность.

Сталин улыбнулся и заявил, что такого рода утверждения являются абсурдными. Он сказал, что будет самоубийством для Советского Союза пытаться поддерживать в большом масштабе военное производство. Лучшим доказательством, – сказал он, – того, что Советский Союз сокращает свою военную промышленность является тот факт, что демобилизовано свыше 3-х, почти 4 млн. служащих Красной Армии и демобилизация будет продолжаться до тех пор, пока Красная Армия не будет доведена до ⅓ своего состава военного времени. Он сказал, что он объяснил с большими подробностями делегации палаты представителей, которая разговаривала с ним только что передо мной[1], как собирается Советский Союз использовать этот заем, если он будет предоставлен.

Генералиссимус подчеркнул, что Советский Союз намерен выплатить предоставленную ему сумму и если о займе договорятся в принципе, то тогда два правительства смогут выработать детали, касающиеся выплаты займа.

Затем наш разговор охватил широкий круг вопросов внутренней и внешней политики. Сталин знает, что Россия и Соединенные Штаты тесно держались вместе во время войны, будучи сплочены взаимным интересом в уничтожении держав оси, и что окончание войны может вызвать ослабление этой связи. «В настоящее время наши общие враги побеждены нашими совместными усилиями» – сказал мне Сталин. – «Ваша страна и моя должны найти новую общую почву для сотрудничества в мирное время». Я спросил, уверен ли он, что будет найдена такая новая основа для сотрудничества.

«Это, может быть, будет нелегко, – сказал он, – но как Христос сказал, “ищите и обрящете”».

Он с проницательностью следит за международными делами, и он знает, что мы не всегда будем понимать друг друга и что великие расстояния, которые отделяют нас географически, и наши различия в языке и традициях часто будут ставить барьеры между нами. Однако после разговора с генералиссимусом Вы чувствуете новую уверенность в его желании совместно с Соединенными Штатами и другими нашими союзниками строить лучший мир. Каждый, кто разговаривает со Сталиным, немедленно ощущает важность дела, которое стоит перед ним в отношении ликвидации ущерба, причиненного войной, поднятия общего жизненного уровня русского народа.

Россия, сказал мне Сталин, не желает тратить свои силы на войну или приготовления к войне, и она не думает о нападении на другие страны мира.

«Мой народ, – сказал Сталин, – принес самые большие жертвы, чем любой из союзников. В течение этой долгой войны он оставался без должной пищи, одежды и крова, для нас было бы самоубийством не посвятить все наши усилия и ресурсы тому, чтобы дать народу все, без чего он так долго обходился. Мы уже демобилизовали 4 млн. человек, несмотря на трудности, вытекающие из недостаточных средств транспорта, и мы работаем над дополнительным сокращением нашей армии».

Сталин проявил большой интерес к возможности получения американских займов, чтобы помочь восстановлению России. Они очень нуждаются в этом сотрудничестве для восстановления своей транспортной системы, многих отраслей промышленности и для того, чтобы снова заработала их экономическая машина. Они нуждаются во ввозе продовольствия для их народа в некоторых частях своей огромной страны. Я думаю, что они могут убедить наше правительство, что эти фонды будут использованы с продуктивной целью и, в конечном счете, к нашей собственной выгоде, потому что индустриальная Россия является одним из самых заманчивых рынков в будущем. Я уверен, что они могут показать нам, что эти фонды не будут использованы в производстве большой военной промышленности, а для того, чтобы ликвидировать ущерб, нанесенный войной и создать благоприятные условия, которые дадут им возможность разработать громадные природные ресурсы и дать народу то, что имеет наша часть мира и ради чего они так долго голодали и приносили жертвы.

Я сказал генералиссимусу, что я обеспокоен тем, что мы должны делать, чтобы помешать Германии и Японии стать снова агрессорами. Генералиссимус положил сжатый кулак на стол и сказал, [что] мы должны быть суровы в нашем обращении с этими странами. Что касается Германии, заявил он, мы допустили ошибку после прошлой войны в том, что разрешили Германии вооружиться снова. Мы были слишком уступчивы с Германией. Результат был таков, что Гитлеру позволили создать военную мощь и вести опасную и смертельную войну.

Теперь, когда Германия побеждена, мы должны добиться, сказал он, чтобы она была и разоружена, но мы должны пойти дальше этого, мы должны лишить Германию силы вести войну в будущем. Если это должно быть сделано, то Рур должен быть отнят у Германии, потому что именно Рур давал Германии большую часть ее силы для ведения войны.

Я спросил о Силезии, и генералиссимус сказал, что она уже передана Польше, так что не может быть дальнейшего вопроса о том, чтобы Германия получила помощь из этого источника.

Генералиссимус с живым интересом говорил о Японии. Он озабочен тем, что мы обращаемся с Японией в настоящее время так же, как обращались с Германией после прошлой войны и не так, как обращаемся с Германией после этой войны. Генералиссимус разъяснил, что мы совершим великую глупость, если позволим Германии и Японии подняться снова как поджигателям войны.

Я спросил генералиссимуса – не полагает ли он, что Соединенные Штаты и Россия, действуя совместно, могут в значительной мере содействовать сохранению мира во всем мире. Он сказал, что думает – они смогут. Я подчеркнул генералиссимусу, что я думаю также, что мы, кто является главными членами Объединенных Наций, могли бы также помочь в осуществлении все большего разоружения для того, чтобы страны мира могли использовать свои богатства для подъема жизненного уровня своих народов вместо того, чтобы производить предметы вооружения и орудия войны. Генералиссимус полагает, что это может быть сделано, если мы все будем работать совместно в Объединенных Нациях и в то же время будем держать агрессивные страны разоруженными. Однако генералиссимус предупредил, что мы не можем ожидать, что все страны разоружатся, если агрессивные страны снова вооружатся, и подчеркнул, что является большим счастьем, что Красная Армия была достаточно сильна для того, чтобы остановить, повернуть вспять и помочь сокрушить немцев. Я сказал: «Да, это было большим счастьем не только для России, но и [для] всего мира, и миролюбивые страны повсюду чрезвычайно обязаны генералиссимусу и Красной Армии за это замечательное достижение». Генералиссимус является реалистом, несмотря на тот факт, что он участвует в величайшем усилии, осуществлявшемся когда-либо одной страной, в подъеме жизненного уровня почти 200-миллионного народа. А как реалист он показал, что он признает, что Объединенные Нации не обеспечат сами по себе мира и безопасности во всем мире. При этом с равной ясностью он признал, что Объединенные Нации являются средством выражения, через которое державы, оказавшиеся победоносными в войне против Германии и Японии, могут, если они будут работать честно и бескорыстно, совместно, сохранить мир и увеличить богатство мира. Я сказал генералиссимусу, что он весьма любим в Соединенных Штатах, и часто с большой сердечностью его называют «дядя Джо». Он улыбнулся и сказал, что он не знает, что он сделал, чтобы заслужить такое уважение, но что он очень благодарен американскому народу за его добрую волю по отношению к нему и Советскому Союзу. Он затем снова выразил глубокую благодарность Советского Союза за все то, что Америка сделала, чтобы помочь ему в борьбе против нацистов и за готовность со стороны Соединенных Штатов помочь России оправиться от разорений войны и встать снова на ноги экономически. Я далее сказал генералиссимусу, что я привез для него экземпляр новой книги «Работа для 60-ти миллионов человек» министра торговли Генри Уоллеса и что я думал, возможно, он заинтересуется ею. Я подарил ему один экземпляр журнального формата и объяснил, что к нему приложен экземпляр обзора книги, который я написал для «Нью-Йорк Таймс» перед отъездом из Соединенных Штатов. Генералиссимус посмотрел на книгу с большим интересом и, перелистывая ее страницы, сделал несколько замечаний г-ну Вышинскому, сидевшему рядом с ним. Генералиссимус и г-н Вышинский казались довольными получением книги г-на Уоллеса. В заключение, пробыв с генералиссимусом 45 минут, я сказал, передаст ли Генералиссимус со мной какое-либо послание или предложение, которое я мог бы помнить как исходящее от него. Сталин поколебался, затем сказал: «Судите о Советском Союзе объективно. Не хвалите нас и не ругайте нас. Узнавайте нас и судите о нас так, как мы есть. И оценивайте нас на основании фактов, а не слухов». Затем г-н Кеннан и я поднялись и отошли от стола. Генералиссимус подошел, огибая конец стола, ко мне, пожал руку и сказал «до свиданья». Он обернулся и поздравил исполняющего обязанности нашего посла г-на Кеннана с отличным переводом. Г-н Вышинский вставил замечание «Да, очень хорошо». Я поблагодарил генералиссимуса за честь беседовать с ним и оставил этого динамичного человека опять с его многими задачами.

 

Перевод проверил: (подпись) (В. Пастоев)

 

РГАСПИ. Ф.558. Оп.11. Д.374. Л.88 – 95.

 

Примечание. Пеппер К. (1900–1989) – сенатор-демократ от Флориды (по 01.1951).

Уоллес Г. Э. (1888–1965) – в 1941–1945 годах вице-президент США от Демократической партии. В 1948 году кандидат на пост президента от созданной им Прогрессивной партии.

Сведения о визите Пеппера к Сталину сохранились в воспоминаниях Дж. Кеннана: «В сентябре, в отсутствие посла (Гарримана. – Ред.), я встретился с группой наших конгрессменов, желавших видеть Сталина. Я сообщил об этом советским властям без энтузиазма, поскольку знал, что такие разрешения обычно не даются. В этом случае дело осложнялось тем, что с подобной просьбой почти одновременно обратился и сенатор из Флориды Клод Пеппер. К моему удивлению, однако, на обе встречи были даны разрешения. Я сопровождал обе делегации и играл в обоих случаях роль переводчика…

Встреча с сенатором Пеппером также прошла нормально, хотя и не без некоторых затруднений. Когда я просил об этой встрече, то, естественно, имел в виду, что прошу за государственного деятеля, сенатора и члена одного из сенатских комитетов. Однако он признался мне, что прибыл в Москву для встречи со Сталиным не только как государственный деятель, но и как журналист – для публикации интервью в одной из газет Флориды.

Знай я об этом заранее, просьба о встрече была бы по-другому изложена и прошла бы по другим каналам. Не помню, как все же решили эту проблему, но мне трудно было объяснить русским, почему серьезный государственный деятель, обсуждая важные международные проблемы с руководителем зарубежной страны, должен одновременно выступать как репортер коммерческой прессы, тем более что я и сам это не очень понимал» (Кеннан Дж. Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана. М., 2002. С.179–181).

ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ В.М. МОЛОТОВУ

(после 14 сентября 1945 года)

 

Румыны чувствуют себя хорошо, будут держаться крепко, и, по всем данным, махинации союзников будут разбиты. Необходимо, чтобы ты также держался крепко и никаких уступок союзникам на счет Румынии не делал…

Надо было, кроме того, сказать прямо, что представители Америки и Англии в Румынии поддерживали антисоветские элементы в лице Радеску и его друзей, что несовместимо с нашими союзническими отношениями… В случае проявления непримиримости союзниками в отношении Румынии, Болгарии и т.д. тебе следовало бы, быть может, дать понять Бирнсу и Бевину, что правительство СССР будет затруднено дать свое согласие на заключение мирного договора с Италией. При этом можно было использовать такие аргументы, как их неблагодарное отношение к нашему предложению о колониях Италии, а также неразрешенность вопроса о размерах репарации с Италии в пользу СССР…

Что может получиться при таком положении вещей? Может получиться то, что союзники могут заключить мирный договор с Италией и без нас. Ну что же? Тогда у нас будет прецедент. Мы будем иметь возможность в свою очередь заключить мирный договор с нашими сателлитами без союзников.

Если такой поворот дела приведет к тому, что данная сессия Совета министров окажется без совместных решений по главным вопросам, нам не следует опасаться такого исхода.

 

Печатнов В.О. «Союзники нажимают на тебя …» // Источник. 1999. №2. С.72.

 

Примечание. Радеску Н. (1874-1953) – генерал, премьер-министр Румынии – министр внутренних дел (12.1944-03.1945). Эмигрировал в США (1946).

Бирнс Д. Ф. (1882–1972) – государственный секретарь США (1945–1947).

Бевин Э. (1881-1951) – министр иностранных дел Великобритании (с 1945 года).

 «При первой возможности, – отвечал Молотов, – полностью использую указанные тобой аргументы в пользу нашей политики в Румынии» (Там же).

ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ В.М. МОЛОТОВУ

(после 14 сентября 1945 года)

 

По вопросу о Триполитании следует нажать также на ту сторону дела, что американцы в Сан-Франциско обещали нам поддержать наши требования по получению подопечных территорий. Я имею в виду письмо Стеттиниуса. Этот аргумент нужно выставить выпукло.

Что касается того, что американцы боятся организации нашей военно-морской базы в Триполитании или в той части Ливии, которую мы получим, то надо им сказать, что мы согласны пойти в этом вопросе навстречу союзникам. Но нужно добиваться, чтобы наши военные корабли в ограниченном количестве имели возможность стоянки в триполитанских портах. Надо добиваться индивидуальной опеки с нашей стороны, т.к. именно такая опека имелась в виду в Сан-Франциско…

Можешь ответить англичанам, что их пожелание относительно приезда наших футболистов, а также оперно-балетной группы не вызовет возражений.

 

Печатнов В.О. «Союзники нажимают на тебя …» // Источник. 1999. №2. С.72.

 

Примечание. Стеттиниус Э. Р. (1900-1949) – постоянный представитель США в Совете Безопасности ООН (06.1945-06.1946). Ректор Виргинского университета (с 1946).

Триполитания – историческая область в Северной Африке, располагалась по побережью Средиземного моря от залива Малый Сирт (современное название – Габес) до залива Большой Сирт (современное название – Сидра) примерно на 400 км в глубь материка.

В ноябре 1945 года футбольный клуб «Динамо» (Москва) провел в Великобритании серию из четырех товарищеских матчей с сильнейшими профессиональными клубами Англии, Уэльса и Шотландии: 13 ноября с «Челси» в Лондоне, 17 ноября с «Кардифф Сити» в Кардиффе, 21 ноября с «Арсеналом» в Лондоне и 28 ноября с «Глазго Рэйнджерс» в Глазго. В двух матчах мы добились победы, два были сведены к ничьей, разница мячей 19:9 в пользу «Динамо». В общей сложности на матчах побывало 275 000 британцев.

ТЕЛЕГРАММА