III. Онтологическое преобладание демократической легитимности

Свобода, специфика человека и человеческих обществ. - Из этой тетралогии типов легитимности, которыми украшает себя в самых различных вариантах политическая власть, именно демократическая легитимность имеет тенденцию к распространению в мировом масштабе своих всеобщих процедур. Сопровождается ли это историческое преимущество структурным, способным быть выявленным с помощью политической антропологии? На первый взгляд, нижеследующие две трактовки преобладания «демократической» легитимности покажутся противоречащими друг другу: или же демократический феномен - этап исторического развития обществ, свидетелем самого начала которого стал А. де Токвиль (а до первой половины XIX в. все происходило совсем не демократично), или же этот феномен вневременно присущ любой политической власти, но проявляет себя по-разному в зависимости от эпохи. Чтобы выйти из данного кажущегося антагонизма, потребуется осветить сами понятия «демократической легитимности» и «демократических режимов». Понятие режима отсылает к особым процедурам отношений между управляемыми и управителями, а также внутреннему распределению власти между управителями: периодическое использование процедур избрания, всеобщее избирательное право, представительный мандат, плюрализм мнений и свобода их выражения, разделение властей, принцип чередования и т.д. Понятие легитимности, хотя и неразрывно связано с правилами и процедурами, необходимыми для ее эффективного осуществления, больше относится к онтологии философии и других социальных наук, по содержанию близких к политике (антропология, например). Если власть в человеческих сообществах отличается от власти в животном мире, то только вокруг этой специфики человеческого может быть обоснована предпочтительная легитимность политической власти. Если, по общему мнению, разум и свобода выделяют человека из животного мира, то отсюда следует, что способность судить и выбирать, характеризующие поведение личности, должны быть каким-то образом продолжены в коллективном поведении и в управлении общественными делами. Политические общества должны, очевидно, быть построены в соответствии со специфическим принципом человека (разумом), свободой, свободным волеизъявлением, а значит и на согласии управляемых.

Историческая эволюция демократической легитимности. - Исторически, и достаточно долго, эта демократическая легитимность выражалась в том, что принцип доступа к власти по праву наследования нередко подкреплялся элементами религиозной сакральности. Управляемые, не избиравшие основного властителя, поскольку согласились с самим принципом отстранения их отданной процедуры, способствовали через своих представителей и в различных иных формах определенности осуществления властных полномочий. Национальные парламенты (как в Великобритании с XVII в. и позже во многих европейских странах) и/или органы местной власти (ассамблеи, советы городов, провинций и т.д.) составляли в равной мере и противовес (контрвласть) королевским прерогативам, и напоминание управителям об извечно господствующей религиозной этике, которую подданные разделяли с правителями. А главное - управляемые напоминали властелинам о возможном и последнем средстве воздействия на «верхи» - восстание или изменение династии и т.д. (...) Последняя гипотеза часто упоминалась в теориях тираноубийства: появление монархической формы власти, тяготевшей к абсолютизму, было для народа-управляемого очень тяжелым знаком необходимости смены династии, нередко оплачивавшейся ценой жизни, с неопределенным результатом. Правда, эти долгие периоды преобладания наследственной власти прерывались краткими республиканскими опытами (греческие полисы, римская и средневековые итальянские республики...), отмеченными неравенством управляемых в том, что касалось доступа к осуществлению власти: свободные граждане, касты и олигархии, клиентелы и крупные семьи претендовали на эффективность, если даже не на саму законность власти (...)

Революции, начавшиеся с конца XVIII в., означали, что груз доказательства в глазах подчиненных права на власть лег на плечи самих властителей. Произошел переворот: отныне это управители, желающие продолжать свои полномочия, или те, кто надеется их заменить у «кормила», должны предоставить управляемым свидетельства, что они способны править. Согласно ясной и периодически выражаемой (а не по подразумеваемой и приобретенной в силу традиции или еще чего-то) воле со стороны управляемых определенные люди должны получать доступ к власти и осуществлять ее. Основной инструмент данного порядка - процедура избрания представителей управляемых, которые становятся управителями. Такой переворот центра тяжести поиска доказательств в пользу управляемых содействует институциональной и исторической реализации онтологического преобладания демократической легитимности.

Процедурное преимущество демократической легитимности и материальное - онтологической легитимности. - Три остальных типа легитимности представляются подчиненными той, которая воплощает в себе осуществление человеческой свободы. Не является исключением здесь и онтологическая легитимность, т.е. соответствие власти истине или истинам; в этом противопоставлении свободы и истины, свобода должна утвердить свое превосходство в области процедур, предназначенных для свершения политики, как раз во имя уважения истины-действительности свободной природы человека. Что же касается содержания и целей политических действий, то этика вместе с рациональной природой человека ведут к другому (обратному) порядку преимуществ: истина (онтологическая легитимность) берет верх над свободой (демократическая легитимность); соответствие власти действительности-истине может считаться условием человеческой свободы, перешедшей, таким образом, через первую, но необходимую стадию простой способности осуществить свободу.

Формальное определение легитимности. - После всего изложенного можно придти к двойному - материальному и формальному-определению легитимности; первое имеет онтологическое преимущество, второе - демократическое. Учитывая несогласие философских школ по поводу содержания онтологии (продолжающее старый спор между Парменидом и Гераклитом о «бытии» и «становлении» несогласие, которое не только заключается в трудностях познания, но особенно в «играх» власти вокруг понятия «истина» (...), мы предложим как наиболее общую формальную (или процедурную) дефиницию: легитимность - это адекватность реальных или предполагаемых качеств управителей (а также тех, кто намеревается ими стать) подразумеваемому или ясно выраженному согласию управляемых.

Качества управителей. - Понятие «качеств» управителей должно восприниматься в широком смысле: это и качества, внутренне присущие личности, и качества, которые покрывают потенциальные способности, связанные с решением задачи обеспечения коллективного существования страны (внешние качества).

А) Внутренние качества управителей и тех, кто намеревается придти к власти:

- Нравственное поведение, т.е. соответствие жизни и действий личности публично исповедуемым и пропагандируемым идеям, что требует также связанности с идеологической легитимностью. Данная логика может распространяться (как выше упоминалось по поводу онтологической легитимности) на соответствие естественному физическому и моральному порядку, представляющемуся в свете оптимальной структуры согласия, - в определениях классической политической философии такое поведение характеризует «справедливого», правильного человека.

- Компетенция, вводящая в дело в основном те факторы, которые обозначены понятием технократической легитимности, т.е. владение политическим «ремеслом».

- Харизма, выражение, греческий корень которого означает «милость», относится в основном к соединению онтологического и демократического типов легитимности; отсюда следует, что тот или иной политический деятель пользуется более-менее долговременным благоволением особого рода со стороны управляемых. Эта особенная поддержка может колебаться в пределах между максималистским пониманием онтологии, отсылающим к идее соответствия харизматического лидера предначертаниям божественного провидения (исторический мессианизм голлистской мысли, к примеру), и минималистским пониманием простого исторического совпадения между личностью, а также тем, что она воплощает идеологически, и ожиданиями управляемых (расположение к Миттерану, например).

Б) Внешние качества управителей и тех, кто нацелен на доступ к власти:

- Способность обеспечить жизнь управляемых: в первую очередь речь идет о выживании какой-либо конкретной человеческой группы как с точки зрения обеспечения ее пищей, так л коллективного ее существования в качестве автономной группы. Разве фараон древнего Египта не «был тем, кто ведал пищей всех живущих», этот «бог-царь» (Ж. Рувье) с его атрибутами власти - скипетром и бичом? Это также означает способность обеспечить внутренний порядок и гражданский мир в стране, а в более поздние времена - наилучшее существование, благоденствие.

- Способность представлять и идентифицировать коллективную волю: данное качество частично покрывает понятие харизматической власти по Максу Веберу; в каком-то роде это варьирующееся смешение ритуалов и символов, присущих власти, и свойств личности тех, кто их воплощает; такая способность включает в игру всю совокупность форм легитимности, что позволяет постичь ее характер одновременно и реальный, и неуловимый.

- Идеи и политическая программа: это измерение может быть обнаружено только в так называемых открытых обществах, отмеченных стремлением к преобразованию и новшествам; оно, кажется, отсутствовало в закрытых традиционных обществах, чья сущностная черта - «возвращение на круги своя», а движение символизируется колесом, воспроизводящим сезонный цикл. Это способность обнадеживать, намечая цели и открывая перспективы, причем все исходя из объяснения существующего социального порядка.

Ж.-Л. Шабо

(Chabot J. -L. Introduction a la politique. P., 1991, p. 57 - 71)

Литература по проблеме легитимности:

Арон Р. Этапы социологической мысли. М'., «Прогресс», 1993.

Элементы теории политики (пер. с польского). Ростов, изд-во РГУ, 1991, с. 403-427.

Conflict and Control Challenge to Legitimacy of Modern Goverment. L., 1979.

Denitch B. (ed.) Legitimation of Regimes. L, 1979.

Easton D. Systems Anaiysies of Political Life. N. Y. 1965.

Habermas I. Legitimation Crisis. Beacon Press, 1975.

Keskameti P. The Unexpacted Revolution. Stanford, 1961.

Legetimiteet rationalite. Grenoble, 1986,

Niehills D. Three Varieties Pluralism. N. Y., 1974.

Stillman P. The Concept of Legitimacy. - «Polity, 1975, Vol. 7.

Strauss L What is Political Philogophy and other studies. Westport, 1973.

* См. трактовку принципа легальности (законности) в «Полисе», 1993, №4, с. 158. - Ред.

** В чем-то схожая история - с негативным и позитивным отношением к легитимности - произошла с нынешним президентом Франции Ф. Миттераном. В 1964 г. Миттеран, будучи лидером одной из левых организаций, в полемической форме назвал V Республику (в качестве политического режима) «перманентным государственным переворотом». Тогда он считал ее вообще нелегитимной, имея в виду обстоятельства ее учреждения (заговор и начало вооруженного мятежа 13 мая 1958 г. генералов во французском Алжире, стремившихся заменить правительство Пфлимлена в метрополии ультранационалистическим кабинетом «общественного спасения») и форму осуществления личной (персональной) власти де Голлем. Но выдвинув свою кандидатуру уже на президентских выборах 1965 г.; он способствовал признанию политического режима со стороны левых сил. Полную легитимность режима Миттеран лично подтвердил в 1981 г., когда стал президентом Франции, не поменяв ее конституции. - Ред.

*** Онтология - учение о бытии, в котором исследуются его всеобщие основы и принципы, а также структура и закономерности бытия, значит, онтологическая легитимность - это соответствие политической власти универсальным принципам человеческого и социального бытия - Ред.

Статья опубликована в журнале Полис (№5, 1993 г.)

Проблемы собственности в современной России.

 

Участники: Александр БУЗГАЛИН (главный редактор журнала «Альтернативы», д. э. н., профессор МГУ им. М. В. Ломоносова), Леонид ГРИГОРЬЕВ (экономист, президент Института энергетики и финансов), Михаил ДЕЛЯГИН (научный руководитель Института проблем глобализации, д. э. н., академик РАЕН), Никита СОКОЛОВ (шеф-редактор «ОЗ»).
Ведущий: Владимир ГУРЕВИЧ (главный редактор газеты «Время новостей»).

Владимир ГУРЕВИЧ: Времени у нас не так много, поэтому предлагаю не уклоняться глубоко в историю вопроса. Проблема собственности стала ключевой не только в отношениях между бизнесом и властью, но и для развития страны в целом после приватизации 1990-х. Власть могла попытаться смикшировать возникшие проблемы и дать собственности постепенно развиваться. Но она пошла по другому пути, и тема собственности была акцентирована, на мой взгляд, в значительной степени искусственно.

Александр БУЗГАЛИН: Я бы сказал, что проблема собственности принципиально важна. И успехи, и основные трудности, с которыми сталкивается наша экономика, связаны с существующей системой отношений собственности.

Современный неоинституциализм позволяет смотреть на собственность как на сложную систему прав. Но этим сложности не исчерпываются. Во-первых, частная собственность может быть очень разной. Существовала и продолжает существовать частная собственность феодального типа, основанная на личной зависимости. Существует система частной буржуазной собственности, которую мы привыкли считать классической. Есть очень сложные современные системы собственности, основанные на различном сочетании прав разных акторов. Какие-то права всегда есть у государства, какие-то права (на Западе) есть у работника. Особые права есть у менеджеров разного уровня. Есть система отношений собственности советского типа, которую трудно назвать общественной. Во многом она была частной собственностью номенклатуры, хотя кое-что доставалось и гражданам.

Во-вторых, следует различать собственность реальную (в том числе, теневую) и то, как она зафиксирована в законодательстве. У нас сложилась система, где реальными собственниками оказался узкий слой представителей государственной номенклатуры разного уровня вкупе с узким слоем так называемых олигархов. Образовалась система, в которой формальные социальные структуры не совпадают с реальными правами собственности, когда никто не знает, хозяином чего он является. В этой системе огромную роль играют старые, добуржуазные методы частного присвоения, основанные на насилии. Самый простой пример. Если вы хотите заработать в качестве таксиста и получить возможность брать клиента в выгодном месте, то вы должны оплатить «крышу». Если вы не платите, то вас избивают. Это очень напоминает классический феодализм, когда желающий обрабатывать землю (припарковать машину) должен был прийти к сеньору, продать ему себя, обязаться платить ему оброк, принять право быть выпоротым на конюшне, а сеньор берет на себя обязательство защищать тебя от другого сеньора (другой «крыши»). Таких примеров масса.

В результате у нас нет эффективного частного собственника, о котором мечтали либералы. Нет по существу и общественной ответственности, о которой мечтают сторонники социалистических идей. А жизнь устроена «по понятиям», на базе принявших устойчивую форму неформальных институтов. Эта система отношений неэффективна, она если и стимулирует рост, то на базе максимального извлечения инсайдерской ренты и ренты от природных ресурсов, или вообще его не стимулирует.

Эта система воспринимается значительной частью населения, если не большинством, как несправедливая. И во многом эта система объективно антигуманная. По индексу человеческого развития (доход на душу населения в соотношении с уровнем образования, продолжительностью жизни и т. п.) мы пока не развиваемся, а спускаемся вниз.

Владимир ГУРЕВИЧ: Речь идет не о форме собственности?

Александр БУЗГАЛИН: Да, речь идет не о форме, а о существе, потому что за одной и той же формой может скрываться совершенно разное содержание. Извините за старомодную диалектику. У нас за формой государственной собственности может скрываться право частного лица, назначенного по контракту директором, на любые формы хозяйственной деятельности, вплоть до присвоения большей части предприятия. И наоборот: за формой частного акционерного общества может скрываться феодальное поместье, например, бывший колхоз в Башкирии, находящийся в руках клана.

Владимир ГУРЕВИЧ: Десятилетняя практика доказывает, что даже в этих условиях (отсутствия реальной правовой защиты, несовершенства законов, наличия «крыш» и пр.) мы можем назвать десятки и сотни примеров вполне эффективных собственников. Эти люди получили собственность не из рук государства. Они начали с нуля и добились вполне приличных экономических результатов.

Александр БУЗГАЛИН: Я говорю, скорее, об основной тенденции. Что касается исключений, то я также могу назвать сотни примеров высокоэффективных кооперативов и государственных предприятий в Советском Союзе, которые производили продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, давали высокую, по нашим понятиям, заработную плату в 300–500 рублей, создавали замечательную социальную сферу… Примеры не всегда доказывают наличие устойчивой закономерности.

Михаил ДЕЛЯГИН: Мне кажется, что здесь не проговорен существенный пункт. Что значит «эффективность собственника»? Если речь идет об эффективности управления какой-то собственностью, это — эффективность менеджмента. А что такое «эффективность собственника», я не вполне понимаю.

Александр БУЗГАЛИН: Мы сказали о том, что существует много прав собственности. Какой-то кусочек власти находится в руках у реального собственника, контролирующего корпорацию. Какая-то часть прав — у менеджеров разного уровня. Какая-то часть прав — в руках у государства. Если говорить про Запад, то какая-то часть — у работников. Но у нас этого нет.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Давайте сразу признаем: любая приватизация несправедлива в распределительном отношения — никак нельзя раздать поровну. В этой песне суть — какой минимум трансформации обеспечивает эффективный ры нок, обеспечивает развитие и модернизацию страны. Общественная дискуссия ходит по кругу, поскольку не решается признать, что приватизация имела целью развитие страны, а не социальную справедливость. Относительно целей и следует мерить успех или провал реформ — иначе каждый крах можно объявлять задним числом блестящим подтверждением грандиозности дизайна реформатора.

Сложившаяся в мире развитых стран Европы и Америки система контроля над крупной собственностью интересна и приятна сочетанием нескольких основных типов контролеров: активно действуют личности, зарабатывающие миллионы остротой ума; активны менеджеры крупных компаний; активны мелкие бизнесмены (особенно если низка коррупция и «крышевание» мафией). За ними присматривают регулирующие органы (налоговики, антимонопольщики, аудиторы…), профсоюзы, местные органы власти, а также мелкие массовые держатели акций, институциональные инвесторы… Так что дело не просто в передаче прав, а во всей системе институтов, которые делают частную собственность эффективным средством развития.

Цель приватизации тройная как минимум: одновременно передать собственность активным элементам общества от выдохшегося государства; создать новую ответственную (за полученные возможности) и порядочную (в этическом смысле слова) деловую элиту; поставить внешнюю институциональную среду, которая подталкивала бы бизнес к эффективному использованию ресурсов, как это делает бизнес тех развитых стран, у которых мы копируем законодательство. Любопытно, как при позитивном изложении целей становится особенно отчетливо виден контраст с нашими реалиями.

Михаил ДЕЛЯГИН: В ходе приватизации была создана модель, при которой российский бизнес развивался за счет захвата чужой собственности, в том числе государственной, а не за счет развития своего производства. Свое производство развивали кооперативы, которые в лучшем случае так и остались кооперативами.

Собственность не была у нас защищена в 90-е годы, в том числе во второй половине 90-х годов, именно потому, что такова была модель развития российского бизнеса. Крупный российский бизнес, так называемые коммерческие олигархи, развивались за счет захвата чужой собственности, а свою собственность они гарантировали за счет политических механизмов.

В 1997 году господином Кохом, тогдашним вице-премьером, было проведено исследование сравнительной эффективности государственных и частных предприятий. Это исследование даже при, скажем так, наглядной заинтересованности проводивших его людей показало, что частное предприятие в России лишь чуть-чуть эффективнее государственного. При этом исследование сравнивало частные предприятия самых рентабельных отраслей, которые к тому времени и были главным образом приватизированы, с государственными предприятиями низкорентабельных отраслей. При такой базе сравнений вывод о том, что частные предприятия лишь чуть-чуть эффективнее государственных, на самом деле означал, что частная форма собственности в России была существенно менее эффективна, чем государственная форма собственности.

Владимир ГУРЕВИЧ: Что-нибудь изменилось с тех пор?

Михаил ДЕЛЯГИН: Во время «пятилетки Путина» у нас произошли важные изменения, окончательно зафиксированные демонстративным уничтожением ЮКОСа. Их суть в том, что коммерческая олигархия была побеждена силовой олигархией. Коммерческие олигархи, контролируя те или иные гражданские министерства и ведомства, грабили государство — отнимали себе государственную собственность, отнимали себе бюджетные потоки. Потом бюджет кончился. Его «распилили» до нуля, и тогда в 1998 году случился дефолт. Бюджет им больше не давали, и они начали строить свои коммерческие империи, стали захватывать предприятия, которые находились в регионах. Передел собственности продолжался и был связан с созданием крупных корпораций. Отчасти это повышало эффективность производства. Достаточно сравнить «Норильский никель» до и после его захвата Потаниным. Утверждения, что крупные бизнесмены повысили эффективность предприятий относительно советских директоров, которые эти предприятия от беспомощности и неспособности работать в условиях хаоса начала 90-х годов развалили, — не пропаганда, они соответствуют действительности.

В последние пять лет с возвышением силовой олигархии происходила смена лидерства. Если раньше шел захват собственности крупными корпорациями у средних и мелких корпораций, то теперь представители государства, которые сидят в так называемых силовых структурах, действуют как предприниматели, используя насилие. Формально это, как правило, не выглядело захватом собственности, хотя и было реальным захватом собственности. А вот «Юганскнефтегаз» захватили формально, и теперь не знают, куда его девать. Это достаточно показательно.

Но по большей части происходит захват финансовых потоков, когда устанавливается неформальный контроль за крупными коммерческими предприятиями. Их финансовые потоки просто канализируются на личные или корпоративные нужды нашей силовой олигархии. Этот процесс формально ничьих прав собственности не нарушает.

Эта система еще менее эффективна, чем связанная с коммерческими олигархами (о советской я уж и не говорю). Она практически полностью блокирует развитие. У нее есть, с экономической точки зрения, только одна хорошая черта: всякий российский бизнесмен оказывается пораженным в правах по сравнению с иностранным бизнесменом. Поэтому она стимулирует приток иностранных инвестиций.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Давайте осторожнее с иностранными инвестициями — тут много путаницы. Во-первых, Россия крупный (в Центральной и Восточной Европе — ведущий) экспортер капитала. Нет существенного роста прямых иностранных инвестиций в Россию за исключением Сахалина. Я даже соглашусь с тем, что есть качественное улучшение за последние годы в этой области. Но в каком смысле — качественное? В том смысле, что приходит в 2000–2004 годах, прежде всего, много небольших европейских инвестиций. Это уже не только офшоры, но это — маленькие инвестиции. Общий объем их гораздо меньше, чем пытаются нас убедить Министерство экономического развития и торговли (МЭРТ) и Госкомстат. Они оперируют чистым сальдо оттока (порядка 15 миллиардов долларов в 2004 году, включая пропуски и ошибки) — отток перекрывается притоком кредитных линий, выпуском облигаций в Европе, коммерческим кредитом — т. е. портфельным капиталом. Вне анализа структуры нет ясности с тенденциями ввоза-вывоза капитала.

Владимир ГУРЕВИЧ: Существенно, что за иностранными инвесторами стоят государства, которые будут стараться их защищать, в то время как наше государство собственных инвесторов не защищает.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это нормальное явление — маскироваться под иностранца. Так было в Китае, когда деньги уходят из страны и возвращаются как иностранные. Важно, что все эти деньги возвращаются в Россию на стандартных мировых условиях. Российская финансовая система сделана с двумя легкими: маленькое легкое — внутри, а большое — снаружи. Известно, что в стране была масса убийств из-за собственности, но почти не было убийств из-за неплатежей. На самом деле предприятия не могут не платить друг другу годами и продолжать работать. Наши компании рассчитываются между собой за рубежом.

Никита СОКОЛОВ: Несомненно однако, что защита собственности в России недостаточно хороша для местного собственника. Существенным ли образом это сказывается на эффективности бизнеса?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Когда речь идет о защите собственности, то приходится возвращаться к теории. Минимальное расщепление пучка прав собственности — это владение, распоряжение и пользование.

Когда мы смотрим на реальное вторжение государства или чиновника в бизнес, то мы тоже должны смотреть на то, во что именно он вторгся. Если предъявляются претензии на дележку доходов — это вторжение в пользование. Если вмешиваются в твои действия, то это уже — распоряжение. В случае с «Юганскнефтегазом» — это уже изменение ситуации с владением.

Нашего бизнесмена придавливает постоянное требование платежей плюс неуверенность, что он сохранит право владения даже в том случае, если платит. Поэтому когда мы говорим о том, что мы недостаточно защищены, то мы должны понимать, что у нас есть несколько уровней проблем. На уровне права владения мы имеем колоссальное количество фиктивных банкротств, предпринятых для захвата собственности. И лишь несколько случаев с участием государства, когда оно пытается забрать эту собственность, скорее поползновения чиновников (это не одно и то же) на часть распределяемого дохода — участие в пользовании результатами бизнеса. Но и на уровне распоряжения мы имеем постоянные попытки вмешаться в бизнес, особенно в крупный, с тем чтобы заставить его делать что-нибудь полезное государству или губернатору.

На экономические процессы это влияет прежде всего в трех направлениях:

1. Неопределенность прав собственности в целом препятствует инвестированию.

2. Происходит существенный вычет инвестируемых доходов в форме ренты всем видам «участников», что просто переводит ресурсы из накопления в потребление бездельников.

3. Средний и мелкий бизнес выталкиваются в «серую» область неуплаты налогов.

Бизнес не может выполнить все те требования, которые ему предъявляют. Давление со стороны подпольных и государственных претендентов на ренту и незащищенность собственности препятствуют началу бизнеса, развитию бизнеса или инвестированию. В России норма прибыли должна быть настолько высока, чтобы удовлетворять еще массу стейкхолдеров (заинтересованных сторон). Крупный бизнесмен из РСПП как-то сказал: «Российский бизнес рассчитывает на 40 процентов прибыли». Представляете, какие должны быть проекты? Даже вычитая инфляцию — это все равно 25 процентов. Исторически нормальная норма прибыли в мире — 10–15 процентов с циклическими, страновыми и иными различиями. Норма прибыли в 25 процентов смещает всю систему распределения (отраслевую и региональную) и является одним из проявлений и способов закрепления «голландской болезни», при которой усыхает обрабатывающая промышленность и все низкорентабельные сферы услуг и науки.

Михаил ДЕЛЯГИН: Сейчас норма прибыли в России должна быть не ниже 30 процентов. Если у вас по коммерческим операциям рентабельность ниже 30 процентов, то вы работаете себе в убыток с учетом налогообложения и прибыли и с учетом административного давления. Это означает, что работать могут монополисты, экспортеры сырья и те, кто находится под очень сильной «крышей» и защищен от произвольного давления конкурентов и всяких экстремальных случаев.

Это означает, что сейчас реально российский бизнес развиваться не может. Я наблюдал за несколькими своими знакомыми. Количество сфер, в которых они присутствуют, сократилось раза в два. Это ясно обозначилось в 2004 году.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это потому, что они, нахватав собственности в 1997–1998 годах без разбору, начинали как совершенно бесформенные конгломераты. Просто на неудачной приватизации и бесконечной передележке страна потеряла несколько лишних лет для развития, поскольку по мере улучшения состояния экономики для владельцев оказывалось проще перепродать, чем возиться с модернизацией своих предприятий. Со временем наши инвестиционные банковские группы — скорее конгломераты — должны будут консолидироваться — это мировая тенденция.

Михаил ДЕЛЯГИН: Но не в России, и мои знакомые, смею вас заверить, менеджеры достаточно эффективные, развивавшие свои холдинги не как бесформенные конгломераты, а как внутренне связанные бизнес-структуры.

Александр БУЗГАЛИН: Едва ли можно считать, что в нашей стране существует система отношений собственности, адекватная параметрам современной рыночной экономики. Это сложный трансформационный конгломерат разных прав и отношений (присвоения, распоряжения и т. д.), во многом феодальных, во многом советских, во многом примитивно капиталистических. Эта каша отнюдь не адекватна требованиям современных технологий, задачам мирового развития.

Существующая система отношений собственности — причина того, что в России крайне занижена цена рабочей силы. Сравнивая зарплату в России и США, производительность труда в России и США, обнаруживаем, что рабочая сила в России до чрезвычайности недооценена. И в этой связи нельзя не сделать вывод о том, что та система отношений собственности, которая сложилась, обеспечивает возможность высоких доходов получателям аренды за счет высокой нормы прибыли, тем, кто кормится на 30-процентной норме. Это собственники корпораций и высшие менеджеры. Остальные члены общества существенно проигрывают в данной системе отношений собственности, находясь в очень тяжелом экономическом и социальном положении, не соответствующем реальной производительности труда в современной России.

Более того, эта система отношений собственности делает перспективы развития наиболее конкурентоспособных отраслей хай-тека крайне туманными.

Михаил ДЕЛЯГИН: Я сильно сомневаюсь в существовании каких-то «стандартных современных рыночных условий». А в России и вовсе построен военно-полицейский феодализм, к счастью, ненадолго. Хай-тек у нас не выживает, потому что интеллект вообще не выживает или не воспроизводится в бедности и опасности, — а у нас сейчас построена экономика грабежа. И то, что собственность не защищена, — это наиболее концентрированное выражение этого грабежа, грабежа прежде всего со стороны силовой олигархии, так же как шесть лет назад — со стороны коммерческой олигархии, а десять лет назад — со стороны либеральных фундаменталистов, которые сидели в государственных органах и до 1995 года искренне пытались опереться на мелких спекулянтов и мелких бандитов. В условиях повсеместного грабежа любой производительный труд является априори не эффективным. И чем более он сложный, тем он менее эффективный.

Владимир ГУРЕВИЧ: Сейчас очень часто оправдывают наступление на бизнес и негативное отношение населения к крупной собственности тем, что в 90-е годы был грабеж. Власти якобы поэтому все приходится подправлять и пересматривать, заново делить и выставлять на аукционы и т. д. А можно ли было справедливо провести приватизацию?

Михаил ДЕЛЯГИН: Любой дележ чего бы то ни было всегда ущемляет чьи-то интересы. Но рынок требует в качестве необходимого условия своего существования наличия государства как регулирующего органа. Это — технологическое требование. Функция государства — реализовывать интересы общества.

У нас государства, пытающегося служить интересам общества, не существует. У нас была эпоха «внешнего управления», когда чиновники служили своему кошельку, а хранился он за пределами страны. У нас была эпоха, когда государство служило собственному крупному бизнесу, который от него отпочковался. Сейчас у нас эпоха, когда представители государства зарабатывают деньги, как частные предприниматели, обладающие монополией на насилие. Государство даже не пыталось защищать интересы общества.

Никита СОКОЛОВ: Есть ли способ оценки толщины этого слоя, для которого сложившаяся в России система вполне эффективна?

Михаил ДЕЛЯГИН: В Москве он, наверно, велик, в Кинешме — нет. В любом случае, парикмахер, который за 700 рублей стрижет представителей силовой олигархии, а потом выходит на улицу, где его запросто могут убить, потому что он хорошо одет или не так посмотрел, вряд ли ловит от этого очень большой кайф. В 2000 году в одной компании собралось человек шесть, у которых средний месячный доход был примерно 50 тысяч долларов. Они рассказывали, как хорошо и замечательно устроен капитализм. И вдруг их спросили: «Скажите, пожалуйста, а вы сейчас себя чувствуете лучше, чем в конце советской власти?» И за исключением одного, все признались, что они чувствуют себя сейчас более униженными, чем в конце советской эпохи.

Владимир ГУРЕВИЧ: В чем же унижение?

Михаил ДЕЛЯГИН: Силовые олигархи действуют по принципу «разделяй и властвуй». Они осознанно провоцируют конфликт между «ограбившими» и «ограбленными» в 90-е годы. И антиолигархическая кампания второй половины 2003 года ясно показала, что государство не справляется со своими обязанностями и не хочет их исполнять. Но недовольство людей было канализировано на олигархов и используется как инструмент в борьбе силовой олигархии против коммерческой. Сейчас это недовольство населения обратится против силовой олигархии, которая олицетворяет собой государство.

Владимир ГУРЕВИЧ: Представители бизнеса говорят, что может помочь приватизационная и налоговая амнистии. Михаил ДЕЛЯГИН: Бизнес — это коммерческое животное, которое крайне редко видит дальше своей кормушки. В наших условиях — это еще и предельно зашуганное животное, которое боится собственной тени. Идея налоговой амнистии родилась тут же, когда систему предъявления налоговых претензий, отработанную на ЮКОСе, стали применять ко всему крупному бизнесу в целом.

Средний и мелкий бизнес в еще худшем положении. К 300-летию Санкт-Петербурга, говорят, — и эти сведения подтверждают большое число экспертов, — была проведена финансовая разверстка, когда вызывали бизнесменов и говорили: «С тебя — столько, и с тебя — столько. А ты зде