Разговор с голландским советологом.

 

Учитывая интерес к вопросам демократизации, обновления нашего общества, редакция предлагает читателям изложение беседы политического обозревателя «Тюменской правды» С. ХАЛИНА с голландским профессором, доктором социологии и политологии Яном ван ПУТТЕНОМ.

«Никогда не слышал о Тюмени»

С. Халин: Уважаемый профессор, для начала я хотел бы спросить вас о вашей работе в качестве парламентского корреспондента, ее принципах.

Я. Путтен: Я работал в одной из газет города Гааги. Посещал сессии нашего парламента, правительственные учреждения, беседовал с министрами, официальными представителями правительства. Это я делал в течение десяти лет. Что касается принципов моей работы, то считаю важнейшими два. Первый из них касается того, что политика — это очень сложное явление. Многие люди этого не понимают. Что нужно учитывать, поскольку пишешь ведь для всех людей. Второй момент касается того, что журналист, парламентский в частности, должен писать по возможности объективно, не поддаваясь внешнему влиянию. Иногда пытался критиковать некоторых политиков. Мне кажется, я делал это достаточно удовлетворительно.

С. Х.: С какими представлениями о Тюмени вы к нам приехали? Что знали о Тюменском крае?

Я. П.: В прошлом году я встретил Клару Григорьевну Барбакову, профессора Тюменского госуниверситета, на конференции по социологии в Восточной Германии, бывшей ГДР. Она сказала, что если мне позволят обстоятельства, то я могу приехать в Тюмень. До этого никогда не слышал о Тюмени.

С. Х.: Совершенно ничего? Но ведь Тюмень — это нефть, газ, о чем много говорят во всем мире.

Я. П.: Да, но я не считаю себя большим специалистом по нефти и газу. В нашей стране Сибирь представляют, как нечто очень обширное и очень холодное. Многие люди, жена, когда узнали о моем намерении поехать к вам, сказали, что я сошел с ума. Но я очень рад, что нахожусь здесь. Могу видеть здешних людей, знакомиться с тем, что они делают.

С. Х.: Профессор, а в настоящее время вы продолжаете писать, выступать в печати?

Я. П.: Конечно. И сейчас уже готовлю две статьи для голландских газет. Одна статья будет о Тюмени. Вторая — о развитии нефтяной промышленности. Голландия тоже имеет значительные запасы газа и нефти. Она их даже экспортирует во многие страны Западной Европы. Это хорошая статья доходов для нашего государства. Сейчас наш премьер-министр выходит с предложением в Европейский Союз об организации Европейского Энергетического Союза, объединяющего все страны. И, конечно, включая Советский Союз.

С. Х.: Несколько слов, профессор, о вашей деятельности в качестве председателя Голландской организации сторонников мира.

Я. П.: У нас в стране, как вы знаете, было движение против размещения ракет средней дальности в центре Европы. В связи с этим я был избран председателем организации, которая называлась «Межцерковный (межприходской) мирный совет». Это самая крупная организация движения за мир в Нидерландах. Было очень много международных контактов, в том числе с Советским комитетом защитников мира.

С. Х.: Вчера, профессор, во время лекции для студентов и преподавателей Тюменского госуниверситета вы говорили, что работали в различных комитетах, вырабатывавших предложения правительству вашей страны. Что это за комитеты и предложения правительству?

Я. П.: Я участвовал в работе комитета, который оценивал проект правительства по реорганизации собственной структуры. Другой комитет экспертов оценивал проект нового закона о праве людей на информацию. Как журналист со стажем я активно участвовал в нем. Еще одна интересная работа была связана с предложениями правительству по развитию экономического сознания населения. Речь шла об оценке правительственной программы, об учете в ней особенностей различных категорий населения Голландии и формировании у него ответственности за состояние окружающей среды.

«Первое впечатление — люди живут в очень трудных условиях

С. Х.: Мой следующий вопрос о религии. Вы говорили, что свои первые исследования начинали как социолог религии. Что было предметом ваших исследований?

Я. П.: Я изучал особенности представителей различных религиозных течений, которые лежат вне политики. Главное, что мы выяснили, — у них нет никаких гносеологических причин, а только социальные. Религия в своей основе есть общественный институт, потому что главный вопрос ее — вопрос о взаимоотношениях человека и того, что называют Богом.

С. Х.: Профессор, скажите, пожалуйста, а себя вы относите к религиозным людям?

Я. П.: Я стараюсь быть христианином. Есть Бог или нет его — это можно обсуждать, но этого нельзя доказать.

С. Х.: Фома Аквинский, католический философ XIII века, пытался доказывать.

Я. П.: Да, я знаю. Но был конкретный человек — Иисус Христос, учение которого имеет важное значение для нормальных взаимоотношений между людьми в обществе. Для меня именно этот аспект наиболее важен.

С. Х.: Профессор, где вы уже побывали в области? Ваши впечатления?

Я. П.: Мы побывали в Нижневартовске и теперь вот в Тюмени. Мое первое впечатление — люди здесь живут и работают в очень трудных условиях. Правда, в Тюмени в отличие от Нижневартовска менее заметна ориентация жизни на индустрию нефте- и газодобычи. Ей присуще большее разнообразие. Приятно и интересно пройтись по ее улицам.

Была ли демократия в

Древней Греции?

С. Х.: Вернемся к политике. Хочу спросить, каково ваше краткое определение демократии?

Я. П.: Демократия — это форма самоуправления народа, осуществляемая непосредственно или опосредованно. Форма самоуправления, в которой уважаются политические права всех людей, а люди обладают социальным равенством.

С. Х.: Можно ли в таком случае говорить о демократии в Древней Греции?

Я. П.: Да, женщины и рабы не имели прав участвовать в управлении. В этом отношении это не была демократия. Но взрослое население обладало этим правом. С этой стороны была демократия, одна из ранних форм демократии.

С. Х.: Я обратил внимание, вы до сих пор не упомянули понятие «гражданское общество». Значит ли это, что оно не входит в понятийный аппарат ваших исследований?

Я. П.: Когда я объясняю понятие плюрализма специально, то выхожу на понятие гражданского общества. В моей книге есть целая глава, посвященная обсуждению вопросов гражданского общества в Советском Союзе.

С. Х.: Несколько слов о методологической основе вашей исследовательской работы.

Я. П.: В политологии существует много различных подходов. Один из них — марксизм, опирающийся на классовую борьбу, конфликт и т.д. Мы считаем, что люди действуют, исходя из некоторых своих целей, сознательных решений. Именно изучение принятия решений является целью моих исследований.

«Существует риск

Дезинтеграции, распада»

С. Х.: Слушая вашу лекцию, я пришел к мысли, что ваш подход лежит в русле так называемой «теории факторов». В ней различные моменты считаются равноправными, одинаково важными. В том числе экономика. Считаю, что экономический фактор следует все же выделять особо как базовый.

Я. П.: В принципе, конечно, все возможные факторы должны изучаться. Но взять, к примеру, фактор культурный, вытекает ли он из экономического? Я думаю, что в Советском Союзе, например, национальные вопросы не могут быть сведены к экономическим.

С. Х.: Но большинство в СССР склоняется к тому, чтобы объяснить обострение национального вопроса прежде всего именно социально-экономическими трудностями.

Я. П.: Да, я согласен. Но если люди испытывают затруднения со своим родным языком, национальным самоопределением, то противоречия будут сохраняться и в силу других причин.

С. Х.: Официально у нас вообще никогда не было войны с национальными языками. К тому же речь не идет о том, чтобы сводить все к экономике. Речь идет о том, чтобы видеть в единстве все уровни общественной жизни, причем с учетом их взаимной дополнительности, несводимости полностью друг к другу... Профессор Путтен, вы наверняка знакомы с Законом СССР о выходе из состава СССР. Ваше мнение об этом законе.

Я. П.: Первое, что касается числа проголосовавших за выход. Я считаю, что для этого нужно две третьих от всего состава голосующего населения. Девяносто процентов — это слишком много. Следующее, это десятилетний срок реализации решения о выходе, если оно будет принято. Это слишком длительный срок.

С. Х.: А какие бы сроки вы предложили? 2—3 года, 5 лет?

Я. П.: Если быть реалистичным, то, думаю, достаточно двух лет. Третий аспект — экономический. Он связан с различными видами собственности, в частности, собственностью союзного государства. В социалистическом государстве слишком многое находится в его собственности. В то время как оно должно находиться в собственности самих людей.