В. К. : но ведь природа чрезвычайно гармонична. Разве нельзя было заложить эту же гармонию на самом высоком уровне и в человека.

Конечно, все можно было бы сделать. Однако тогда чело­век не стал бы самостоятельным, пости­гающим себя, развиваю­щимся, адаптирующим к себе природу и себя к ней. То есть он не развил бы в себе те знания, то огромное ощущение власти над природой, которое он таким образом достигает.

В.К.: Сегодня мир стремительно меняется, он находится как бы на некоем переломе, пережи­вает какой-то фазовый пере­ход. Я однажды беседовал с профессором Капицей, и он счи­тает, что мы попали в неожиданный процесс сжатия исто­рии, который вызывает резкий сдвиг в развитии и столь же резкую смену условий жизни людей. Последствия этого сжатия неожи­данны, формы дальнейшего развития трудно предсказуемы учеными. Нам же сегодня надо понять, что нас ожидает? Знает ли каббала ответ на этот вопрос?

Да. Каббала говорит, что все наше существование, вся исто­рия человечества, его эволюция в тече­ние тысячелетий – есть развитие эгоизма. Целью этого развития является необхо­димость привес­ти человека к такому состоянию, чтобы он сам убедился, что его эгоистическая природа зла и пороч­на. Причем убедился до такой степени, что захотел от нее избавиться. Именно, исправляя в себе эгоизм на противоположное ему свой­ство – альтруизм, человек смог бы понять весь механизм самой природы на всех ее уровнях: неживом, растительном, животном и своем, человеческом.

Каббала говорит о том, что как раз сейчас этот процесс осоз­нания зла эгоистической природы и начинает в челове­честве проявляться. Потому что мы на протяжении всех тысяче­летий последова­тельно прошли этапы развития желаний сначала просто телесных, таких, как пища, кров, секс, затем, общественных – богатство, слава, власть, и затем наконец, период жажды знаний. После того как человек пытался найти в себе какие-то возможности, чтобы наполниться, продвинуться вперед, устроить свою жизнь максимально удобно, комфортно, он убеждается, что они отсутствуют. Он удостоверился в том, что эгоизм является причиной всех его несчастий.

Все люди на земле, в принципе, согласны с тем, что, будь мы изначально альтруистами, всем было бы удобно и хорошо. Сейчас, наконец, мы подходим к такому состоянию, когда кризис семей­ных отношений, наркотики, самоубийства, ухуд­шение экологии, спад науки, культуры грозит чело­вечеству уничтожением. Все это приводит к тому, что человек вынужден начать меняться. Однако, с одной стороны, эта проблема замал­чивается, а, с другой стороны, мы не обнаруживаем в себе ника­ких сил для ее решения. Именно в этот момент каббала, которая была скрыта в течение тысячелетий, начинает раскрываться человечеству. Причина скрытия этой древней мудрости состояла в том, что человечество в ней просто не нуждалось. Как ни странно, преждевременное появление на свет кабба­ли­стических знаний могло бы все «испортить», причинить вред человечеству в его продвижении по пути достижения макси­мальной степени эгоизма. Сегодня каббала постепенно раскры­вается для того, чтобы стать инструментом, средством для исправления себя.

 

В.К.: Один из моих вопросов, на который вы частично уже ответили, следующий: Путь техно­логической цивилизации, по которому человечество уверенно шагало последние четыре века, привел к таким стереотипам сознания, к такой нравственности, что с ними просто не выжить. По мнению некоторых ученых, XXI век войдет в историю, как эпоха великого отказа от многих привычных вещей – как в облас­ти технологии, так и морали, представления о человеке. Вы согласны с этим? Выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу.

Я думаю, что XXI век будет эпохой настоящей духовной перестройки человека, его ценностей. Отношение к миру и к себе коренным образом изменится. Потому что, после того как человек поймет, что, с одной стороны, может все, а, с другой стороны, не получает взамен ничего, то самый главный вопрос о смысле жизни остро встанет перед каждым из нас. Наши обще­ственные проблемы, такие как наркотики, распад семьи, террор, войны, ненависть между людьми и народами, личная неудов­летворенность, – все это будет перестроено, пересмотрено и приведет к тому, что жизнь станет намного проще, яснее. Все общественные отношения, конечно, изменятся. У нас нет здесь большого выбора. Следующие общественные отношения и государственные формы будут или нацистскими, или альтруи­стическими – третьего не дано.

 

В.К.: Вы считаете, что каббала является единственным инструментом для исправления духов­ной природы чело­века? Вы отказываете в этом христианству, исламу или буддизму? Но ведь эти религии определили путь всей нашей цивилизации и дали начало культуре, а значит, и духовному развитию людей. Мир, правда, не стал от этого намного лучше, но почему вы счи­таете, что каббала станет долго­жданным откровением для христианского мира или, тем более, для мусульман?

Как и для иудеев.

Я не делаю никакой разницы между религиями. Все они для меня находятся абсолютно на одном уровне. Ни одна из них не имеет никакого отношения к каббале. Я бы сказал, что поскольку каббала раскрывает нам как внутреннее, так и внеш­нее, скрытое от нас устройство мира, она и может служить сред­ством исправления человека. Посмотрите, как мы действуем в нашем мире: мы раскрываем его естественные природные законы, – в соответствии с этим мы можем больше пользоваться миром, наслаждаться им, подчинять его себе, приспосабливать себя к нему.

Если мы будем знать законы, которые управляют миром на уровне наших мыслей и желаний... Ведь наши желания и мысли – это силы, только нами не улавливаемые, не взвешиваемые. Мы их не можем определить и учесть, но они влияют на мир. Если мы будем точно знать, каким образом каж­дый из нас своим внутренним «я» влияет на мир; почему мир, так жесток к нам; почему мы не можем гармонично взаимодействовать с ним, то мы обнаружим здесь еще огромное количество обществен­ных, межчеловеческих законов. В принципе, это один закон всеоб­щего альтруизма... Если мы вы­явим этот закон и его прояв­ления, так же, как мы ощущаем закон всемирного тяготения, электроста­тики, магнетизма, волновые, корпускулярные законы, наша жизнь станет иной. То, что нам известно, мы имеем возможность правильно применять, понимая, каким образом можно взаимодействовать с природой.

Каббала позволяет нам увидеть и раскрыть для себя потаен­ную область мироздания именно там, где мы нашими челове­ческими свойствами, нашим разумом, мыслями, отношением друг к другу влияем на природу. В результате мы поймем, что плохое отношение к другим, к природе делает и сам мир таким плохим. Причиненное нами зло, в итоге, возвращается к нам же по закону обратной связи тысячекратно приумноженным. То есть оно становится во много раз больше того дурного поступка, что совершили мы.

Если я буду это ясно видеть, то не смогу поступать плохо. Поэтому каббала является очень чет­ким, жестким, действенным средством для исправления человека. Она просто раскрывает тебе, что ты делаешь в данный момент, когда ты плохо думаешь, дурно относишься к окружающим.

Религии же в этом отношении ничем человечеству помочь не могут – ни иудейская, ни те, кото­рые от нее произошли. Потому что все это вымыслы человека, чтобы хоть как-то отве­тить на вопрос, для чего он существует. Каббала раскрывает это человеку, что называется, воочию, это наука, в кото­рой нет никакого места религиозной вере.

В.К.: Духовность русской цивилизации, ее культура скла­дывалась под влиянием православия, которое изначально внушало человеку: «не убей», «не укради», «возлюби ближ­него своего». Так ведь? Но почти век Россия была отлучена от этих нравственных заповедей, а полтора последних деся­тилетия исповедовала прямо противоположные. И сегодня мы имеем то, что имеем, – социальную, духовную, нищету, бездушие и жестокость государства к гражданам, людей друг к другу.

Вы думаете, что в этих условиях, пусть очень глубокое, но все же древнееврейское учение о полу­чении наслаждения поможет? Вы представляете себе российскую глубинку, погру­женную в изу­чение каббалы, ну, скажем, где-нибудь на станции «Ерофей Палыч»? А не лучше ли россиянам попы­таться вернуться к собственным нравственным ценностям? Называйте это религией или чем угодно, но все же божьи заповеди некогда составляли основу культуры, которой мы сегодня лишились.

Это Десять Заповедей, которым уже три тысячи лет. Когда-то, на ранних этапах развития человече­ства, в определенных условиях, они, и то лишь отчасти, действительно, были способны удержать человека от проявления зла, чрезмерностей и себялюбия. Однако эгоизм растет из поко­ления в поколение, и в наше время никакая религия не может его обуздать, как и то, что вы называете заповедями.

В принципе, они являются общими для всего человечества. У них один-единственный источник – это заповеди, которые были получены на горе Синай: «не убей», «не укради», «не прелюбодейст­вуй», «не пожелай чужого» и т.д.

Теме не менее, кто их сегодня соблюдает? Кто их может в наше время соблюдать с тем непомер­ным эгоизмом, с тем злом, которое проявляется в человеке? Для нас очевидно, что это абсо­лютно невозможно. Только знание, только явное видение того, что, если ты поступишь плохо, то последует немедленная обратная реакция со стороны природы, причем многократно увеличенная, – только это в состоянии удержать человека. Такое явное знание дает человеку каббала, она может удержать его.

Вы считаете каббалу древнееврейским учением – какое это имеет значение? Все равно все рели­гии произрастают оттуда. Можете называть эту систему знаний раскрытием тайной части мирозда­ния, которая сегодня может быть нам доступна. Какая разница!

Кстати говоря, если уж быть совсем точным, каббала это не еврейское учение. Она происходит из Древнего Вавилона. Авраам был не еврей, а вавилонянин. Если у человечества на сегодняшний день еще существуют всевозможные предубеж­дения, то после более подробного знакомства с кабба­лой, они исчезают. Люди во всем мире видят, что она не имеет никакого отношения ни к религиям, ни к какой-либо национальности или народу – это общечеловеческое достояние. Древний Вавилон – колыбель всего человечества, и оттуда к нам пришло это знание.

 

В.К.: Согласен. Поговорим о наслаждении. Наслаждение, по-моему, одно из центральных поня­тий каббалы. Но на этом же построена и психология потребительства, которая, собст­венно, является двигателем нынешней цивилизации. Жела­ние получить все больше наслаждений. Во многих случаях эти наслаждения получают за счет страданий других людей. И такая психоло­гия уже подвела мир к опасной черте. Как тут не углядеть противоречия с утверждениями каббалы? Разве наслаждение не усугубляет духовный кризис?

Дело в том, что желание насладиться, наполниться – знанием, властью, славой, комфортом, покоем, телесными удовольствиями – является нашей природой. От этого никуда не денешься. Мы можем об этом рассуждать сколько угодно. Однако когда мы говорим, что это является нашей приро­дой, нам сразу следует начать понимать, что же с этим делать. Мы не можем просто отмахнуться от своей натуры и сказать: «Это плохо». А что плохо? Я все равно не могу «выйти из себя».

Обратите внимание, как вы себя ведете. Что бы вы ни делали, вы все время автоматически думаете: «Как я макси­мально могу насладиться» – то есть устроиться поудобней. Это закон, на кото­ром базируются все наши функции: клеток, мозга, разума, на котором основывается принятие реше­ний и все, все, все. Так мы устроены, куда же от этого денешься? Мы только должны знать точный закон, по которому мы должны действо­вать в той области наших знаний о природе и о себе, которая от нас скрыта. Мое тело уже функционирует, хочу я этого или нет, по этому закону – на неживом, растительном и животном уров­нях. Только на человеческом уровне мне надо найти, как правильно устанавливать контакт между моим «я» и всем, что меня окружает.

Если человек осознает, что он абсолютный эгоист, и только согласно этому работает его сердце, желание, разум, мысли, – это уже огромное достижение, постижение. Он уже знает правду о себе. После осознания этой правды, остается лишь узнать: «Хорошо, я полный эгоист. Что дальше?». Дальше надо увидеть, что это явное, природное, эгоистическое, прямое отношение к окружающему наносит мне огромный вред. Однако тогда тот же мой эгоизм завопит: «Нет, нет, нет, не надо!».

Вот мы с вами курим, да? Вы курящий человек, и я куря­щий человек. Мы хотели бы от этого отвыкнуть, но не можем найти в себе достаточно сил. Однако если бы мы с вами увидели (не дай Бог!) прямо тут, перед нами, сейчас, что спустя короткое время, я заболеваю страшнейшей болезнью из-за этой привычки. Эта болезнь предстает передо мной, я ее явно чувст­вую, как будто она уже начинает развиваться во мне, – тогда я не смогу взять сигарету в руку. Мой эгоизм мгновенно срабо­тает как защитный механизм, он, в принципе, не позволит мне делать определенные действия.

Мы должны настолько раскрыть для себя мир, чтобы автома­тически, свободно, спокойно не совер­шать дурных поступков. Поэтому сам же эгоизм и приведет человека к альтруизму.

 

В.К.: Скажите, доктор Лайтман, каббала адресует людей к высшим мирам, большинство же сегодня озабочено лишь проблемой физического выживания. Но если суть мирозда­ния – альтруизм, то почему бы каббале, владеющей этими сокровенными знаниями, не помочь людям, не облегчить их страдания в нашем земном мире? Если она уже четыре тысячи лет знает ответ на главный вопрос, почему держала его за семью печатями, вместо того, чтобы давно уже улуч­шить природу и человека, и общества?

Каббала, действительно, известна человечеству уже четыре тысячи лет. В течение этого периода были и есть люди, которые знают устройство Высшего мира. Почему они не могут об этом рассказать другим? Потому что их никто бы не услышал, это никому не было нужно. Если бы вы заговорили об альтруизме, допустим, пятьсот или двести, сто лет назад, вас бы просто засмеяли: «Еще один Кампанелла, еще один утопист!..». Даже и сегодня. То есть каббала ждет, пока человечество оконча­тельно созреет, чтобы люди были внутренне подготовлены услышать и воспринять эту методику.

Как это можно услышать? Только пожелав. Лишь когда люди находятся под угрозой уничтоже­ния, именно в этих страшных обстоятельствах они начинают задаваться вопросом о смысле жизни.

Вы спрашиваете, почему не приблизить каббалу к простому человеку и разъяснить ему замысел природы на его современ­ном уровне? Она и обращается к простому человеку, и говорит с ним на его сегодняшнем уровне. Она никоим образом не призы­вает его в высшие миры. Она рассказывает о том, как ему в этой жизни быть счастливым, каким образом получать от природы не удары, а хорошую обратную реакцию. Она обращается к отдельным людям и ко всему человечеству на самом простом доступном уровне. Она не убеждает: «Давайте будем постигать высшие миры! Там есть что-то интересное! Будем куда-то взле­тать...». Нет. Она предлагает человеку: «Я тебе помогу устроить эту твою маленькую жизнь так, что ты начнешь в этой жизни ощущать вечность и совершенство. Ты не будешь чувствовать перехода от жизни к смерти, ты будешь пребывать в вечном течении жизни. Ты настолько ощутишь себя связанным с общим мирозданием, с единым законом природы, что этот мир не будет границей. Я раскрою перед тобой его высшую часть, и для тебя весь мир будет одним миром». То есть каббала обращается к человеку и говорит с ним «за жизнь», что называется, а не расписывает какие-то далекие потусторонние или мистические уровни. Каббала – очень реальная наука.

 

В.К.: Я знаю, что сегодня изучением каббалы занимаются люди самых разных профессий и родов занятий. Исходя из того, что вы сейчас сказали, могут ли бизнесмены, напри­мер, исполь­зовать знания, которые дает им каббала, для успешного продвижения своего бизнеса в нашем земном мире?

Может быть, к их сожалению, нет.

Я являюсь представителем «официальной» каббалы. Не той, которую «продают на каждом углу» и, таким образом, под маркой «каббала» распространяют всякие талисманы, красные нитки, святую воду или обещают человеку успех в бизнесе, что он найдет себе спутника жизни, преуспеет еще в чем-то... Это – не предмет каббалы. Каббала не учит тому, как преуспеть в нашей жизни с нашими эгоистическими свойствами и жела­ниями, – по крайней мере, если заниматься настоящей наукой, по подлинным источникам, которые существуют у человечества уже четыре тысячи лет.

Каббала не обещает человеку никаких заманчивых перспектив в его обычной эгоистической жизни, где он желает получше устроиться на работу, повыгоднее жениться или выйти замуж, поскорее обогатиться, обрести власть, получить доход­ную должность, укрепить здоровье. Всего этого каббала не обещает. В ответ на ваши занятия каббалой вы не получите таких эгоистических наполнений. Поэтому каббала и ждет, пока человечество поймет, что у нас нет никаких средств, чтобы так, напрямую, взять, да и сделать для себя что-то особенное. Нет никаких чудес! Чудес на свете не бывает.

Если ты, действительно, хочешь понять смысл жизни, уви­деть, каким образом правильно посту­пать, чтобы взамен обрести вечность, совершенство, иметь все... Однако только, если ты не спраши­ваешь: «А как же я могу урвать от этого мира?», – а когда начинаешь думать уже на более высоком уровне: «Что я могу ему дать?»... Вот когда я начну ему давать, тогда и буду счастлив. Человечество придет к этому, несмотря на то, что такая мысль кажется нам фантастической и несбыточ­ной. Причем именно эгоизм к этому нас и приведет.

 

В.К.: Спасибо. Вы развеяли давно сложившийся стереотип о каббале... Ваши последние слова напомнили мне высказы­вание Джона Кеннеди: «Не спрашивай, что Америка может сделать для тебя, а спроси себя, что ты можешь сделать для Америки?».

Мы говорили о том, что из тайной науки каббала сегодня стремится к широкой доступности: создаются центры, выпускаются книги, читаются лекции, открываются сайты в Интернете. Что-то изменилось? Настал некий указанный в ней «день Икс»?

Да.

Когда я начал заниматься каббалой в конце 70-х, то не верил, что придет время, о котором ска­зано в древних текстах, что в конце XX века каббала начнет раскрываться всему миру, и появится огромное количество людей, интересующихся ею. Я был такой «белой вороной»... Мне было 33 года, я довольно много знал о мире и хотел еще больше узнать, пытаясь привлечь к этому очень многих людей вокруг себя, но не было никого. «А зачем нам это надо?» – спрашивали люди. Я пытался им объяс­нить насколько тогда мог.

Сказано в «Книге Зоар», которая написана во II веке н.э., что в 1995 году – даже год указан – каббала начнет раскры­ваться миру, причем безо всяких ограничений. До этого времени она будет развиваться втайне, приспосабливаясь каждый раз к новому поколению. Когда подойдет указанное время, каббала каким-то образом сразу раскроет себя. С другой стороны, и у человечества появится к ней встречное желание.

Мне в это не верилось, потому что приблизительно до 92-го – 93-го года это было совершенно незаметно. Появлялись уче­ники, товарищи, с которыми вместе можно было заниматься, но то были единицы, несколько десятков человек.

Сегодня в рамках нашей академии каббалы занимается 700–800 тысяч человек, более чем из соро­ка стран мира. Наш Интернет-сайт работает на двадцати двух языках. Мои книги выходят на девяти языках. По всему миру есть огромные группы людей, которые занимаются и понимают, что это наука достижения мира, счастья, равновесия с природой, которая дарит человеку великий пода­рок: делает его таким, какой он внутренне на самом деле и есть, вечным, совершенным.

 

В.К.: Тем не менее, несмотря на такое огромное количество людей, увлеченных сегодня кабба­лой, понимающих ее значение для раскрытия своего духовного мира и, вообще, для постиже­ния природы, вы не можете не согласиться с тем, что мир сейчас расколот, разделен как мини­мум двумя системами религиозных ценностей – ислама и христианства. Нам от этого никуда не деться. Мы видим проявление этого столкновения цивилизации и религии в виде глобального терроризма. Как ни крути, все-таки это лежит в основе конфликта. Каково отношение к этому каббалистов? И, коль скоро вы сами сказали, что «Книга Зоар» указывала еще в давние вре­мена на 95-й год, значит, она знала о буду­щем. Есть ли в каббале какие-либо указания относи­тельно этого конфликта? Чем он закончится? Каков прогноз?

Вопрос очень сложный. Каббале есть что об этом сказать. Этому посвящено огромное количе­ство каббалистических сочи­нений. Особенно много написано на эту тему каббалистами ХХ века, которые анализировали путь, пройденный Россией, Герма­нией, всем остальным миром, и как этот мир подошел сегодня к такой ситуации противостояния с мусульманством... На самом деле, это не мусульманский мир, потому что в самой основе мусульманства ничего подобного нет. Это террор, вытекающий из безысходности. Это тот же эгоистический всплеск, когда ты желаешь завладеть всем миром, а в итоге чувствуешь свое бессилие.

Каббала описывает будущие состояния двояко. Все зависит от поведения человека. Каббала рису­ет два возможных пути, начиная с нашего времени и далее. До нашего времени весь мир разви­вался просто. Желание получать телесные наслаждения, то есть пищу, семью, кров, сексуальные наслаждения, – и доста­точно. Соответственно этому была устроена и общественно-политическая формация. Затем следующее состояние – стремле­ние к богатству. Складываются иные общественные отношения. Затем – жажда славы, власти, и где-то последние триста лет – стремление к знаниям.

После того как эти основные человеческие стремления реали­зуются в общем, человек видит, что на протяжении всей истории своего развития он ничего не получил. Как он это видит? Дело в том, что мы приходим в эту жизнь каждый раз в новых и новых кругооборотах, информация о которых накапли­ваются в нас и остается, поэтому с каждым поколением мы ум­нее, опытнее.

Сегодня мы пришли к такому состоянию, когда ни власть, ни слава, ни знания ничего человече­ству не дают. Однако это ощущение невозможности наполниться хоть чем-то подталки­вает людей, различные круги, группы, государства на разные поступки, вызванные бессилием, безысходностью. В этом при­чина террора. В этом же – если мы не преуспеем в распростра­нении каббалы – будет при­чина появления нацистских режимов в основных странах мира, причем именно в развитых. С одной стороны, это будет террористический ислам, самая радикальная его часть, а с другой – нацизм, кото­рый проявится во всей своей мощи и «красе» во всех развитых странах Европы и Америки и, воз­можно, в России.

Если человечество не обнаружит средство для достижения хорошей нормальной жизни, если оно не начнет видеть законы, которые действуют в мире, и не убедится воочию, что, нарушая их, оно наносит себе вред, – причем, увидит настолько явно, что не сможет поступать плохо, – оно окунется в страшный период.