Л. Н. : Я понимаю так, что все время рождаются одни и те же люди.

Да, абсолютно верно. Все время рождаются одни и те же люди, внешне, конечно, немножко раз­ные.

Для чего происходит рождение все новых и новых поко­лений? Дело в том, что когда человек умирает, все богатство приобретенных им знаний, опыта превращается в его врожден­ные свойства. Поэтому в следующем поколении даже дети более приспособлены к жизни, чем в предыдущем – старики. Сегодняшние дети прекрасно обращаются с компьютерами, мобильными телефонами, с любой современной техникой, а нам с вами, я думаю, это не так легко дается, как им. Прежние зна­ния стали у них врожденными свойствами.

 

Л.Н.: У меня такое ощущение, что дети умнее нас, что моя десятимесячная внучка смышленее меня и вообще всех окружающих. Хотя бы потому, что она каким-то таинст­венным образом знает, как управлять всеми нами. Она практически манипулирует всей семьей. Мы же с вами не можем так устроиться, чтобы все приносили нам еду, уби­рали за нами, относили горшок, водили на прогулку. Нам как-то приходится все делать самим, а она мудрее нас во много раз даже просто самим фактом своего рождения. Я думаю, что наиболее умные дети, видимо, знают, как родиться в таких семьях, где о них будут заботиться. Мне так кажется. Но то, что вы сказали, немного напоминает теорию буддизма о переселении душ, о реинкарнации, о само­совершенствовании.

Да, это совершенно верно. Дело в том, что у Авраама было много учеников. Из одних он организо­вал каббалистическую группу и вместе с ними переселился из Древнего Вавилона на терри­торию сегодняшнего Израиля. Из другой части учеников он создал костяк для будущих восточных вероучений, и, как написано в источниках, отослал их на восток. У него ведь, кроме жены, было еще несколько наложниц. Сыновей одной из них, которую звали Кетура, он и послал на Восток. Это опи­сывается в древних книгах. Отсюда произошли всевозможные восточные учения, которые отчасти очень близки каббале.

 

Л.Н.: Скажите, нужно ли для того, чтобы быть каббалистом, быть верующим иудеем?

Каббала не имеет никакого отношения к вере. Она ни во что не верит, это в чистом виде наука. Вообще религии, в том числе и иудейская, а затем христианская и мусульманская, возникли после падения евреев с духовного уровня на эгоисти­ческий, которое произошло после разрушения Второго Храма в начале нашей эры. Тогда возник и сегодняшний иудаизм со всеми его обрядами и со всем тем, что физически делает верующий человек. Это уже целиком культурное явление периода изгна­ния, абсолютно не относящееся к нашему настоя­щему духовному периоду, который существовал до разрушения иерусалимских Храмов, когда мы еще жили на этой земле.

Поэтому все религии не имеют отношения к каббале. Все они изобретены человеком для того, чтобы психологически оправдать свое существование, морально поддержать себя, и не более того. Согласно каббале и вообще согласно рациональному здоровому подходу, который культивируется каббалой, они не имеют под собой совершенно никакой основы. Иудаизм в том числе, как любая дру­гая религия.

Каббала не имеет отношения ни к одной религии.

 

Л.Н.: Так, каббалист не должен быть верующим евреем?

Совсем не обязательно. Более того, каббалисты в своих книгах даже много писали об этом. Вообще все, что я вам говорю, написано в книгах. В будущем тоже человек может оставаться в чем-то христианином, в чем-то мусульманином, в чем-то иудеем и одновременно изучать каббалу и изме­нять себя согласно природе.

 

Л.Н.: Каббалист может быть и атеистом?

Ну, конечно!

Л.Н.: Каббалист отрицает существование Бога или допус­кает его? Как вообще с этим быть?

Я абсолютный атеист. Вообще каббала делит всех людей в мире на верящих в то, что Бог есть, и верящих в то, что Бога нет. Верящих! Все равно это вера – и одно, и другое. Каббала же относится к миру, как ученый, который раскрывает законы мироздания. Самый главный закон в каббале гласит: «Нет у человека более того, чем видят его глаза». Она относится к постижению мира абсолютно реалистически, ни в коем случае ничему не доверяя, а все, проверяя опытным путем.

 

Л.Н.: Вы затронули очень интересную тему. Мы иногда забываем, что в основе религии лежит слово «вера» – не знание, а именно вера. Во что ты веришь? Ты просто веришь, что, например, Бог есть. Одни верят, что есть Христос, другие – что есть Будда, но они этого точно не знают. Это может быть и не совсем так. Этим вера отлича­ется от знания. Правильно?

Да.

 

Л.Н.: Израиль, конечно, насколько я понимаю, государство, не фундаменталистское, но и не совсем светское, клерикалы там обладают достаточной силой и властью. Как израильское религиозное сообщество относится к каббале и к тому, что люди занимаются каббалой? Вас не преследуют там? Нет ли у вас в связи с этим каких-то проблем?

В Израиле каббала воспринимается, так же как и везде в мире, с большим предубеждением. Отношение к ней крайне отрицательное, и его тоже надо постепенно менять.

Каббалистов, конечно, преследуют, как и моих учителей, и мудрецов Средних веков. Более того, даже ранние каббалисты подвергались гонениям. На эту тему есть очень интересные документальные подтверждения. Например, РАМХАЛя[2], знаменитого каббалиста XVIII века, изгоняли за пределы городской стены, закрывали перед ним ворота города, что в то время было равносильно убийству человека. Моего учителя Йегуду Ашлага тоже выгоняли из Иерусалима, его газету закры­вали, могилу топтали, чего только не делали... Не говоря уже о мелких ежедневных пакостях.

Дело в том, что каббалисты всем в глаза режут правду-матку и говорят, что все мы поступаем неправильно. Это, конечно, никому не приятно слышать, и поэтому все настроены против них.

Настоящую каббалу человеку давать очень тяжело, потому что она, в первую очередь, обнажает перед ним его эгоисти­ческую болезнь, показывая, что он ведет себя в обществе, как раковая клетка, которая пожирает все вокруг себя и в итоге вследствие этого сама погибает, согласно природе рако­вых кле­ток. Тем не менее, чтобы быть здоровым, надо абсолютно анну­лировать себя относительно общего организма, как это делает любая клетка в живом теле. По закону живого тела каждая клетка выполняет те функции, в которых нуждается весь орга­низм, а сама получает только самое необходи­мое для своего существования. Это закон любого живого состояния, и он выполняется на животном уровне, на растительном и на нежи­вом. Только на нашем, человеческом уровне им пренебрегают. Поэтому мы в этом мире такие страшные, уродливые люди, и каждый из нас – это просто раковая клетка.

Каббала объясняет всю эту систему, показывает, как не допустить этого, как, действительно, стать нормальным, здоро­вым организмом. Тогда мы начинаем понимать замысел приро­ды, для чего созданы, и поднимаемся совсем на иной уровень – на уровень ощущения вечного состояния.

 

Л.Н.: Клетка не может оздоровиться в одиночку. Она будет всего лишь одной здоровой клет­кой, но не сможет изменить все клетки вокруг. Как быть с этим? Это, во-первых. Во-вторых, то, что вы говорите, заставляет вспомнить наше недавнее прошлое в лице классиков марксизма-ленинизма, которые тоже хотели уничтожить эгоизм в обществе. Они хотели, чтобы все были равны, чтобы все было общим, чтобы никто особенно не высовывался.

Правильно.

 

Л.Н.: Так, может быть, они были правы? А капитализм – мне тоже его хотелось, а сейчас я в этом стал уже сомне­ваться: нужно ли нам было все то, что мы сейчас видим за окном... Как со всем этим быть?

Сама по себе идея прекрасная. Просто нельзя, чтобы это делалось насильственно, а не методами воспитания. Нельзя никого заставлять. Только созревая, человек начинает понимать – он видит зако­ны природы, и тогда выполняет их.

Ведь вы не прыгните ни с того ни с сего с десятого этажа, потому что вам известно, что вы разобье­тесь. Зная закон природы, хотите вы этого или нет, вы его выполняете. Надо сде­лать так, чтобы законы правильного человеческого общества стояли перед вами, как непреложные законы природы. «Никуда ты, дядя, не денешься. Будешь выполнять – будет хорошо, не будешь – будет на­цизм, уничтожение. Когда? Через 20 дней, через 30». Можно воочию видеть, что в каждом случае будет. Это те же самые законы природы. Мы не убеждаем людей, уговаривая их: «Вы хотите лучше жить – давайте сделаем что-то хорошее».

Если бы коммунисты были каббалистами, раскрой они пред своим народом эту идею – и не только идею, – науку, а не изобретенный ими научный коммунизм, все могло бы быть иначе. Если бы они на самом деле раскрыли это, как науку, где сам человек видит законы (а каббала, как физика, позволяет вам видеть законы природы, от которых деваться некуда), то тогда вы начали бы пра­вильно это себе представлять, и спросили бы: «А что же теперь делать?». Вот тут каббала дает свой рецепт. Она говорит очень просто. Если общество созрело, то надо сде­лать только одно: начинать превозносить в нем альтруисти­ческие идеи, чтобы сама оценка общества являлась самым луч­шим вознаграждением. Потому что, в конечном итоге, мы не нуждаемся ни в богатстве и ни в чем другом – мы нуждаемся только в одобрении общества.

Человек устроен так, что его «я» требует общественного одобрения. Если ваша внучка будет гово­рить: «Фу, деда, что о тебе говорят!», или ваши дети, жена будут стыдиться репута­ции, которая создалась у вас в обществе, поскольку вы не являе­тесь правильным интегральным его членом, вы сделаете все, чтобы им быть.

Значит, самое главное – показать обществу, какой облик оно должно приобрести ради своего спасения. Если общество примет эту идею, каждый его член поневоле обязан будет ей подчиняться. То, что мы желаем одобрения общества – это фактически закон природы. В сущности, для нас это самая большая награда.

Напротив, если общество – родные, близкие, дети, внуки, друзья – будет нас стыдить, порицать, то это станет равносильно аннулированию нашего «я», нашей личности. Этого человек себе позво­лить не может, он готов повеситься, лишь бы сохра­нить свое «я». Потому что, на самом деле, наше «я» выше нашего животного состояния, оно относится к уровню «чело­век» в нас.

Каббала это все раскрывает, и это все очень просто сделать. Если мы только сможем эти идеи немножечко распространить, то люди увидят, насколько реально и рационально их исполне­ние.

 

Л.Н.: Действительно, сегодня уже понятно, что человечество должно себя ограничивать. Что беспокоит людей? То, что уровень комфорта, благосостояния, здоровья в мире распре­деляется неравномерно. У одних этого очень много, а у дру­гих минимум. Как сделать, чтобы наличие всего необходи­мого для жизни, считать нормой, а то, что превышает эту норму, считать чрез­мерным? Как этого добиться?

Вы никак не сможете прийти к равномерному распреде­лению богатств в мире до тех пор, пока каждый человек и госу­дарства в целом будут эгоистическими.

Смотрите, в чем проблема. Почему Россия сидит на таких богатствах, а какая-нибудь Индонезия, страдает, оттого, что у них этого нет? Все, что находится в земле, должно быть поде­лено поровну, все богатства, природные и человеческие ресурсы – иначе всегда будет оставаться подобная проблема.

Каббала говорит, что общество должно распределять все абсолютно поровну, и к этому состоя­нию человечество должно прийти. Нас все равно пригонят к нему – «палкой к счастью». Мы никуда не денемся. Мы будем страдать до тех пор, пока не осознаем необходимость своего собственного исправления, но ни в коем случае не насильственными методами, а только путем распространения знания об этом.

Что касается знания, вы можете сказать: «Сколько людей в мире найдут в себе силы учиться? Никому не хочется слышать об учебе, о каких-то там науках...». Когда человек болеет, он рад услы­шать и узнать, что у него за болезнь и как от нее изле­читься. Когда он чувствует, что от этого зависит его жизнь и жизнь собственных детей, а иначе – смерть, он с удовольствием будет это учить и знать. Ему это необходимо. Следует только довести человечество до осознания того, что от ударов, которые сейчас его преследуют, существует лекарство.

 

Л.Н.: Мне кажется, что в основе фашизма, о котором мы сегодня уже говорили, заложена идея справедливости, но только для определенной нации, для определенного этноса. Когда мы в России затрагиваем, скажем, вопрос нефти, у нас принято говорить, что это наши великие предки, Ермак и прочие, завоевали для нас Сибирь с нефтяными богатст­вами. Русские, они такие смелые, предприимчивые, и поэтому нашли нефть. А те, у кого нефти нет, пусть плачут – не повезло им, не такие у них были предприимчивые предки. Это как на уровне человеческой жизни: у одного отец – профессор, а у другого, скажем, сапожник. Ну, не повезло человеку. Так и с народами.

Но, видимо, все-таки произойдут какие-то неожиданные события. Они, с одной стороны, неожи­данные, а с другой – ожидаемые. Все ждут, что в XXI веке будут найдены альтерна­тивные источники энергии, и нефть окажется пустышкой, и все эти двигатели внутреннего сгорания... Когда я езжу по Москве, здесь такое количество машин, просто не проехать, не протис­нуться. Все куда-то несутся. И возникает вопрос: куда они так спешат? И по каким таким особенным делам они торопятся в этих своих таратайках? Потому что результатов этой спешки не очень-то и видно, кроме новых и новых коробок: все выше, и выше, и выше. И все это тоже рождает ощущение бессмыслен­ности. Как бы вы могли это прокомментировать?

Если мы развиваемся эгоистически, то естественно, что наш эгоизм запирает нас в такие обстоя­тельства. Я повторяю, что нам этого не избежать до тех пор, пока мы не осознаем его зло настолько, чтобы и видеть, и чувствовать, что все беды в мире, – даже на уровне цунами, землетрясений, всевозможных экологических угроз, – являются следствием нашего неправиль­ного поведения. На нашем, высшем, человеческом уровне мы неправильно соединяемся между собой. Эгоистически относясь друг к другу, мы влияем на всю остальную природу. Потому что наши мысли, наши взаимо­отношения, наша мыслительная энер­гия – это, на самом деле, самое страшное оружие, оказывающее самое сильное воздействие на всю окружающую природу.

То, что одному повезло родиться в определенной семье, а другому с семьей не повезло; или у одного государства есть огромное количество природных ресурсов, а у другого – нет, это сложная проблема, которая связана с каббалистической геогра­фией, и с тем, как вообще природа управляет нашим миром. Мы с вами сейчас не сможем это точно рассмотреть, но тот, кто пользуется тем, что предназначено всему человечеству, в итоге от этого никак не выигрывает, а страдает.

Поэтому я не думаю, что мы увидим хорошие последствия существования всех этих больших источников: нефти, газа, золота... Чего только в России нет! Практически ведь все есть. Однако никакого счастья, ничего хорошего от этого народ иметь не будет. Может быть, будут большие бря­цанья оружием, или бряканье словами, но на самом деле блаженства не обретешь. Как и деньги, вырученные от распродажи природного достоя­ния, счастья не дадут, не обратятся во внутреннее богатство. Поскольку то, что есть у государства, находится в абсолютном противоречии с законами природы, обращено только на себя и на покорение других, на диктат над ними.

 

Л.Н.: Может быть, вам приходилось слышать, что уже изобретены другие источники энергии, но они намеренно скрываются, потому что, если они будут открыты миру, то экономика, вся сила богатых и неправедных, рухнет. И не кажется ли вам, что если бы закончился этот всемирный нефтяной психоз, который связан с самолетами, с двига­телями внутреннего сгора­ния, с ужасными катастрофами, – это было бы большим благодеянием для человечества?

Нефтяная цивилизация практически закончилась еще в конце XX века. Вы правы, что в мире уже есть много альтер­натив нефтяному топливу, но они придерживаются теми же людьми, которые имеют от этого большую прибыль, власть или деньги.

Вы знаете, я был в Аросе. Это швейцарский курорт, кото­рый находится на противоположной от Давоса стороне горы. В то время, когда в Давосе проводились международные экономи­ческие конференции, в Аросе проводились международные философские, альтруистические совещания. Я был, конечно, среди философов и альтруистов, а не среди экономистов. Однако что было интересно, у экономистов – была, так сказать, некоторая перекличка с нами. У них были очень интересные исследования: в мире потепление, обнажается Арктика, Антарктика, появляются новые поля для добычи нефти. А чем все это обнажение, таяние ледяного покрова грозит миру – неважно. Главное, что у нас будет еще парочка нефтяных месторождений. Это естественный ход эгоистического разви­тия, оно и должно быть таким.

Мир наш, конечно, никуда не исчезнет, ничего с ним не сделается. Проблема только в том, каким путем мы придем к правильному взаимодействию с природой. В принципе, это и является конечной целью природы: привести нас к равновесию с собой, то есть с окружающей средой. Со сто­роны природы этот закон так и действует на нас, он подгоняет нас или страданиями, – то есть ощу­щением неравновесия с ней, – или наслаждениями. Ведь если мы вдруг станем изучать законы при­роды, сами обна­ружим, где наша болезнь, и сможем прийти с ними в равнове­сие, выполнять их, как любые другие физические законы, кото­рые мы выполняем, то от этого мы получим, естественно, хоро­шие результаты.

 

Л.Н.: Еще один вопрос, возможно, он будет последним, потому что, мне кажется, уже доста­точно сказано, для того чтобы было, над чем подумать. Как человек должен отно­ситься к по­нижению уровня своего комфорта? Или к тому, что он не может достичь того уровня комфорта, которого бы он желал, и из-за этого страдает, переживает, не находит себе места?

Я за свою жизнь был в самых различных состояниях, много ездил, много видел, был в разных странах, в разных обществах, цивилизациях. Я могу сказать только одно: комфорт – это внутреннее ощущение человека. Можно быть в золотой клетке, а ощущать, что ты в тюрьме, а, может быть, что «с милым рай в шалаше». Так что, внешние обстоятельства не важны.

Обеспечить сегодняшнему человеку состояние комфорта – это создать ему обстановку для внут­реннего успокоения, безо­пасности, покоя, равновесия, знания, ощущение какой-то взаим­ности, теплоты. Это то состояние комфорта, к которому мы стремимся, а что у нас будет снаружи, не имеет значения. Ведь в итоге мы понимаем, что это ни о чем не говорит.

Я убежден, просто знаю, что главное в этом внутреннем ощущении, это осознание своей необходи­мости обществу, уверенность в том, что общество относится к нему благо­желательно, с одобрением, воодушевляя его. Ведь человек ощущает свою потребность в обществе, в родных, близ­ких – во всех. Он должен быть уверен, что его всегда поддержат, протя­нут руку помощи, а если он упадет, то на дружеские, любящие руки, – это и есть самый лучший комфорт, ничего больше чело­веку не надо. Когда человек находится в равновесии с законами природы, ему ничего не страшно. Тогда он не болеет, не чувст­вует себя плохо, не впадает ни в какую депрессию. Ведь все наши про­блемы возникают только от отсутствия баланса. Поэтому мы не добьемся никакого комфорта иначе чем соблю­дая законы равновесия с природой, о которых говорит каббала.

Кроме того, как мы знаем, самые развитые страны опере­жают все остальные по проблемам рака, депрессий, само­убийств, разводов и всего прочего. Так что внешние удобства совершенно не подго­тавливает основу настоящего, внутреннего, комфорта.

 

Л.Н.: Вы сказали, что человек, который находится в равно­весии с законами природы, не бо­леет. Если он не болеет, значит, он и не умирает?

Нет, смерть наступает не оттого, что человек болеет. Смерть – это естественный предел, ограничи­вающий выполне­ние человеком своей миссии на определенном эгоистическом этапе. Поэтому у каждого из нас есть разные виды смерти, точ­нее говоря, есть разные периоды смерти. Обо всех этих состоя­ниях мы можем когда-нибудь еще поговорить, но это не зависит от болезни. Можно быть абсолютно здоровым человеком, и постепенно-постепенно в организме угасает этот его живот­ный эгоизм, как бы сходит на нет. Почему человек умирает? У него истощается эгоизм. Он просто не желает его больше наполнять.

 

Л.Н.: Если хочешь долго жить – будь эгоистом!

Можно и так сказать, да. Старость наступает именно из-за этого – в силу того, что эгоизм в чело­веке затухает, ему все меньше и меньше хочется. А почему? Я вам скажу, почему, чтобы вы не поду­мали, что надо, действительно, быть большим эгоистом. Потому что он разочаровывается в том, что может наполнить себя эгоистическим образом. Ведь в течение всей своей жизни мы ни разу не смогли наполниться эгоистически. Вы купили себе машину, квартиру, неважно что – максимум через неделю у вас пропадает наслаждение от этого, все стано­вится привычным. Вы умирали от голода – дорвались до еды – несколько кусочков пищи и все, наслаждение от нее пропадает, и вы продолжаете есть уже просто автоматически. Чтобы полу­чить наслаждение, вы должны переключиться на что-то другое.

Это потому что, когда наслаждение входит в желание эгоистически, оно его аннулирует, а затем оно само перестает ощущаться, как наслаждение. Таким образом эгоизм сам себя умерщвляет. В этом и заключается секрет нашей смерти и ее причина. Если бы мы не умерщвляли себя сами подобным образом, то были бы бессмертны, ощущали бессмертие.

Что значит «бессмертие»? Наше биологическое тело умирало бы, а мы не чувствовали, что уми­раем. Мы бы ощущали себя все время в состоянии вечного течения инфор­мации, материи, своего «я». Потому что мы еще до смерти этого тела перестали бы отождествлять себя с ним. Потому что оно – это не «я». «Я» – это нечто другое во мне, духовное. Вы можете сделать мне пересадку всех органов тела, – по частям или как-то иначе, – а мое «я» все равно останется. Плоть – это всего лишь оболочка, машина. Когда-то мы думали, что человеческое «я» находится в сердце, сейчас мы думаем, что, воз­можно, оно в головном мозге. Скоро мы научимся делать пересадку головы, и опять-таки не обнару­жим ничего нового. «Я» человека остается.

Только когда наше «я» станет альтруистическим, оно не будет затухать под воздействием получае­мого наслаждения, и тогда человек станет ощущать себя бессмертным. Тот, кто зани­мается каббалой, достигает этого состояния. Он поднимается на уровень, где происходит абсолютное, веч­ное течение инфор­мации и отождествляет себя, свое «я», с этим потоком. Тело же для него – как рубашка, которую иногда надо сменить.