Вспоминая Эриксона: беседа джея хейли и джона уикленда

(1985)

Ниже следует расшифровка видеозаписи, сделанная Джеем Хейли и преподнесенная им в дар Фонду Эриксона. Она была показана в программе эриксоновского конгресса.

Хеши: Когда ты впервые встретился с Милтоном Эриксо-ном?

Уикленд: Помнится, ты познакомился с ним раньше, чем я. Ты попал на его семинар, и с этого все и началось. Фактичес­ки, я не был с ним знаком до первой поездки в Феникс.

X.: Тогда-то ты с ним и познакомился?

У.: Думаю, да.

X.: Помню, что я хотел попасть на семинар по гипнозу, что­бы изучать гипнотическую коммуникацию в рамках проекта Гре­гори Бейтсона. Я услышал, что проводится выездной семинар в Сан-Франциско. И я спросил Грегори, могу ли попасть туда и поучиться гипнозу. Он спросил, кто проводит семинар, я отве­тил: Милтон Эриксон. Грегори обещал ему позвонить, и так я узнал, что он знаком с Эриксоном — они с Маргарет Мид об­ращались к нему за консультацией несколько лет назад.

У.: Бейтсон, похоже, знал практически всех. Но ты не ду­мал, что он знаком с Эриксоном.

X.: Итак, он позвонил Милтону и спросил, может ли его по­мощник записаться на семинар. Милтон ответил "да".

Я отправился на этот семинар. Занятия проходили по обыч­ной схеме: лекция, обсуждение, затем демонстрация, а затем ты отрабатываешь с другими участниками то, чему вас учили.

Среди прочего мне запомнился следующий эпизод: Эрик-сон беседовал с группой, а затем решил провести демонстра­цию по обсуждаемой теме. Он сказал: "Не желает ли кто-ни­будь из группы выйти на сцену и побыть испытуемым?". И вдруг на моем бедре дрогнул мускул. Это было наистран­нейшее чувство — непроизвольное движение. Оно почти зас­тавило меня подняться. Но парень напротив меня встал и по­дошел к сцене. Так что я ничего не сделал, но никогда ранее у меня не было подобного чувства.

У.: Если бы тот парень не встал достаточно быстро, ты бы, вероятно, поднялся на сцену.

X.: Верно. Это было такое любопытное ощущение. Одним словом, по возвращении с семинара я решил сделать гипноз ча­стью проекта. Мы начали посещать Милтона и проводили у него как минимум по неделе каждый год. Первая поездка была, по-моему, в 1955 году. Последний раз я ездил в 1971-м.

У.: Да, ты продолжал к нему ездить и без меня.

X.: Лет шестнадцать или семнадцать. Кроме того, когда он приезжал в Пало Альто, он всегда звонил мне, и я приходил к нему на семинар.

У.: Ты спрашивал меня, что я помню о первой встрече. Я кое-что помню, но не уверен, была ли это первая встреча. Мы пришли к нему домой, он сидел за столом, наклонившись впе­ред, и приговаривал: "Ну ладно. Так что же вы хотите от меня?"

X.: Помню, однажды, после того, как я начал практико­вать, я пришел к нему поговорить о том, как лечить людей, и первой его фразой было: "Что тебе на самом деле от меня нужно?"

Я очень хорошо помню его дом. Это было небольшое кир­пичное здание, почти в центре Феникса, с тремя спальнями, и в нем было то ли шесть, то ли восемь малышей.

У.: Очень скромное местечко.

X.: Да. И люди прилетали туда из Нью-Йорка, Мехико, со всего мира. Гостиная одновременно служила приемным поко­ем. Его ребятня играла в комнате среди пациентов, ожидающих приема.

У.: Помню, как меня поражало все это. До этого в Нью-Йорке я посещал аналитика: приходил перед сеансом в абсо­лютно безлюдную комнату ожидания, а уходил через другой вы-

ход и никогда не видел других пациентов. И после этого ви­деть, как дети Эриксона играют с его пациентами, а ведь неко­торых из них он описывал как людей "не от мира сего"! Для меня это было откровением.

X.: Я помню, как его жена, Бетти, рассказала мне однажды, что один парень все изумлялся: "В жизни никогда раньше куклу не одевал!" То ли Кристи, то ли Рокси попросила его одеть кук­лу.

Кроме гостиной, на первом этаже была еще и столовая, где на обеденном столе всегда лежала гора материалов для журна­лов, которые он с женой редактировал. За ней располагался маленький кабинет — то ли три на три, то ли три с половиной на три с половиной метра, с двумя или тремя стульями, его письменным столом и несколькими книжными шкафами.

У.: Помню, даже когда мы там были только вдвоем, развер­нуться было негде.

X.: Ему нравилось, чтобы люди находились достаточно близ­ко и он мог протянуть руку и прикоснуться к ним — он сам это говорил. Разговоры с ним, при работающем кондиционере, ла­ющей на улице собаке, орущей на детей жене — все это созда­вало особый фон. И эти часы, все тикающие, тикающие, ти­кающие у него над столом.

У.: Это было очень характерно для него. Он не считал, что для лечения гипнозом или чем-то еще требуется стерильная, звуконепроницаемая среда.

X.: Еще о наших встречах: мы обычно останавливались в гос­тинице в центре города, проводили с Эриксоном час между встречами с пациентами, затем возвращались в гостиницу, рас­шифровывали то, о чем он говорил, пересматривали заплани­рованные заранее вопросы, затем возвращались и проводили еще один час с ним. Так проходила вся неделя.

У: Это точно, мы все время составляли планы и все время меняли их, так как он никогда их не придерживался.

X.: Он предпочитал рассказывать нам то, что, по его мне­нию, было нам полезнее того, о чем мы спрашивали.

У: Обычно это как-то касалось наших вопросов и наших пла­нов, но не было тем, что можно назвать прямым ответом.

X.: Его манера говорить оставляла неясным, рассказывает ли он о тебе лично, или о том или ином интересующем его случае, или же он объясняет тебе природу феномена. Скорее всего, од-

повременно и то, и другое, и третье. Он рассказывал нам по­трясающие случаи из практики.

Размышляя над этим, я недавно прослушивал записи наших бесед и думаю, что нашел первое упоминание о терапии тяже­лым испытанием. Раньше мы с тобой ни о чем подобном не слыхали. Один человек, диктор телевидения, впадал в панику, когда приходило время идти к микрофону. Он минут пятнадцать задыхался, пытаясь восстановить дыхание, а затем вставал и на­чинал говорить. Эриксон познакомил его с теорией энергии и излишков энергии и дал ему задание выполнять приседания каждый раз, когда тот волновался. Затем он поручил ему в день, когда тот испытывал приступ волнения, подниматься сре­ди ночи и приседать. Мы думали, что это просто какая-то хох­ма. Позднее я опробовал этот прием в своей практике, и оказа­лось, что он очень эффективен. Но мне кажется, это было пер­вое упоминание о подобном лечении, и Милтон рассказал о нем мимоходом — не так, как он рассказывал о более старых разработанных им процедурах.

У.: Мне не кажется, что это было первое упоминание о тера­пии испытанием. По-моему, первым был случай со стариком с бессонницей, который должен был просыпаться среди ночи и убирать дом.

Помню, когда я впервые услышал об этом, как и о многом другом, от Милтона, я заметил у себя такой забавный случай "двойной связи". С одной стороны, я считал это безумно инте­ресным, и что-то в этом должно, определенно, было быть. Но я все не мог сообразить, что же это, черт возьми, потому что все это было так непохоже на то лечение, о котором я привык слышать.

X.: Вот что для меня очень важно — контраст, который со­ставляла его работа всему тому, о чем мы знали. Мы обучались психотерапии у многих людей, прочли массу литературы по дан­ному вопросу, старались изучить ее досконально, — но то, что делал он, было столь необычно, что с трудом поддавалось ос­мыслению. Сейчас в это даже не верится, потому что многие тогдашние новшества ныне кажутся очевидными. Но в то вре­мя... А прокручивать старые записи и слышать, как мы смея­лись, когда он делал что-то особенное — то, что сейчас кажет­ся вполне обыденным...

У.: Да и сейчас еще бывает: я читаю или слышу о некоторых случаях из его практики и чувствую, что начинаю улавливать то, что раньше не мог понять.

X.: В разговоре он касался множества вещей, о которых, стоило его попросить, рассказывал подробно и глубоко. Но если вопроса не возникало, вскользь упомянутое так и остава­лось вскользь упомянутым. Не помню, рассказывал ли я тебе об этом случае. Возможно, мы его не обсуждали. Помнишь исто­рию об одной паре — муж и жена страдали энурезом, нашли друг друга, поженились и стали мочиться в постель уже совмест­но? Так вот, он дал им задание каждый вечер становиться на колени в постели, специально мочиться в нее, а затем ложить­ся спать в эту мокрую постель — и так тридцать дней подряд. Однажды, мимоходом, не помню почему, я спросил у него: "Но почему на коленях?" И он ответил: "Да они верующие. Они в любом случае каждый вечер перед сном молились, стоя на коленях". Так что даже это было спланировано. Он мог зас­тавить их встать на кровать или что-то еще сделать.

У.: Да, я в том же ключе вспоминаю его случай с женщи­ной, которую он заставил сесть на своего распоясавшегося ре­бенка. Я понял только после его второго или третьего рассказа об этом, что женщина переживала по поводу своей полноты, и это задание, ко всему прочему, как бы говорило ей: "Твой из­лишний вес порой может быть полезен".

X.: То есть превращение недостатка в достоинство.

У.: А я не заметил этой тонкости ни в первый раз, когда слу­шал эту историю, ни во второй.

X.: Он работал так насыщенно, каждая деталь становилась столь важной — если как следует вникать в эти детали. Не бу­дешь вникать, даже не заметишь, насколько они важны.

Работая по проекту Бейтсона, мы интересовались параллеля­ми между гипнозом и шизофренией. Поскольку есть много об­щих черт у шизофреника и загипнотизированного человека, нам было интересно, можно ли внушить шизофрению подобно гип­нотическому состоянию и похожи ли эти состояния? Мы были первыми, кто изучал гипноз с Эриксоном, и постепенно нача­ли осознавать, что соприкоснулись с новой школой психотера­пии, неизвестной нам. И именно тогда начали вникать в то, как он лечил людей.

По-моему, когда я стал практикующим гипнотерапевтом, мы с тобой вели занятия.

У.: Да, и довольно долго, организовывали тренинги по гип­нозу.

X.: Я изучил гору материала о том, как гипнотизировать лю­дей, но когда приступил к реальному лечению, увидел, что знать и уметь — совершенно разные вещи. Это был совсем иной вид гипноза, и я отправился к Эриксону, чтобы понять, в чем тут дело.

У.: Да, тогда-то и возник у тебя старый трудный вопрос: "А теперь, когда вы в трансе, — что вы делаете?"

X.: Мысль о том, что научный гипноз и гипноз клинический необязательно взаимосвязаны, до встречи с ним не приходила мне в голову. Он тогда проводил еженедельные вечера гипноза в Фениксе.

У.: Да. Я был, по крайней мере, на одном из них.

X.: Помню, что именно там мы записывали Рут.

У.: Верно. Тот случай, о котором мы детально расспросили его, чтобы написать статью с комментариями об индукции транса.

X.: Думаю, это была первая работа о гипнозе, в которой шаг за шагом прослеживается весь процесс гипнотического взаимо­действия. После этого появились подобные статьи и о терапии. Но наша была первой. Он все время удивлял нас тем, что де­лал. По нашему мнению, его методы всегда чем-то отличались от принятых в то время.

Помнишь самый необычный случай, который ты тогда услы­шал от него? У него была клиентка, психотик, — учительница, над головой которой парил молодой человек. Эриксон уговорил ее поместить этого молодого человека в шкаф в своем кабинете, чтобы он не мешал ей учить детей. Через некоторое время, ког­да женщина собиралась уезжать из города, она спросила: "А что, если в другом городе у меня будут приступы психоза?" И он сказал ей: "Тогда вы положите их в почтовый конверт и при­шлете мне". И она присылала ему свои приступы в почтовых конвертах. Думаю, это был один из самых необычных случаев, о которых он мне когда-либо рассказывал.

У.: И который он в конце концов поместил в свой шкаф.

X.: Да, верно. Он знал, что однажды она вернется и прове­рит, хранит ли он ее галлюцинации. И он сберег их все. У него

набрался целый ящик конвертов. Я сам помню, как он с тру­дом вытянул ящик шкафа, и в этом ящике лежала целая гора почтовых конвертов.

У.: Да, этот случай трудно переплюнуть.

X.: Это был необыкновенный случай — и по стремительности его мышления, и по тому, как он нашел связи между идеями. Помещение в шкаф молодого человека логически привело к по­мещению в конверт приступов психоза. Одно вкладывалось в другое.

У.: Если вам мешает что-то, пусть провалится в болото.

X.: Мне кажется, она же была клиенткой, которой чудился огромный медвежий капкан в центре комнаты. И он старатель­но обходил этот капкан, когда она была у него на приеме. Он был очень вежлив с пациентами.

Своим ученикам я преподавал его терапию как "терапию вежливости", как способ приятия людей, объединения с ними и оказания им помощи без конфронтации.

У.: Да, это определенно соответствует тому, что становится мне все яснее и яснее с каждым годом. Прими то, что тебе предлагает клиент. Не оспаривай это. Прими.

Помнишь тот случай, много позже, когда он проводил гип­нотическую демонстрацию с молодой женщиной, а ее парень узнал об этом и примчался, кипя от ярости?

X.: Нет, не помню.

У: Я думал, это было при тебе. Он продемонстрировал пре­красный образец приятия, вызвавшего одно из наиболее драма­тичных и быстрых изменений, которые я когда-либо видел. Все было очень просто. Когда он закончил демонстрацию, ему ска­зали, что за дверью стоит этот парень. Его не собирались впус­кать, но он был в бешенстве и хотел узнать, что там делают с его девушкой.

Эриксон сказал: "Откройте дверь". Парень ворвался в зал, Эриксон повернулся к нему и произнес: "Очень рад познако­миться с вами. Так приятно, что на свете есть хотя бы один мо­лодой человек, который стремится защитить свою даму и хочет быть уверенным, что ей не причинят вреда".

Гнев растаял на глазах, так как Эриксон не высказал ни од­ного возражения. "Это замечательно. Как приятно это видеть". Многие смогли бы так среагировать?

X.: Он был таким стремительным. Я помню как-то — кажет­ся, мы были вместе — девушка с матерью пришли и постучали в его дверь. Оказалось, что эта девушка лежала в больнице шта­та и он помог ей вылечиться несколько лет назад. Она пришла повидаться с ним. Просто заглянула на огонек. Ну, он вышел к ней, поговорил немного и попросил жену сделать рисунок, а затем отдал его девушке. Она была мексиканкой. И она так об­радовалась портрету. Он точно знал, что ему нужно это сде­лать. Затем Эриксон что-то написал на рисунке и отдал ей. Она поблагодарила его за то, что он ее вылечил, и за все ос­тальное, и ушла.

Позднее, мимоходом, он спросил: "Вы заметили, где я под­писал рисунок — на лицевой стороне или на обороте?" Мы по­нятия не имели. И он сказал: "Ну, ясное дело, на обороте. Я очень быстро принял это решение — ведь она будет вставлять портрет в рамку и обнаружит, что там для нее есть персональное послание, которого больше никто не сможет увидеть, потому что оно на обороте".

Вот такие решения принимались практически мгновенно. Он всего 2-3 минуты говорил с той женщиной. Он знал, что пода­рит ей рисунок, что ей это будет приятно и поддержит ее. Он знал, что должен написать ей что-нибудь на рисунке, причем что-то личное, и не на лицевой стороне, на виду у всех, а на обороте.

У.: Лицевая сторона была для всего мира, а оборотная — для нее лично.

X.: И сделал он это так быстро. Он был одним из немногих психиатров, работающих с самыми разными пациентами. Он чувствовал себя одинаково легко и с бредящим психотиком, и с малышом, с которым играл в шарики. Разброс был потрясаю­щий.

У.: Думаю, он стремился работать с разными клиентами час­тично потому, что как бы опасался: "Мне станет скучно, если я не увижу что-то еще, если я не познакомлюсь со всеми проявле­ниями человеческой психики, если я не попробую справиться со знакомой проблемой по-новому".

X.: Он мог посетить клиента дома, чего другие в то время не делали. Он мог пригласить клиента в ресторан или прийти к нему на работу. Сейчас такие поступки перестали быть дикови-

ной, но в 50-е годы это было невероятно — иметь дело со столь широким кругом больных и работать вне своего кабинета.

У.: Да, пожалуй, в то время многие — да фактически почти каждый психотерапевт — были связаны огромным количеством ограничений, которые они даже и ограничениями-то не счита­ли. А Эриксон, и это касается как его личной жизни, так и практики, всегда избавлялся от любых рамок и ограничений, жил вне их.

X.: И вне себя.

У.: Точно.

X.: Он к каждому случаю применял уникальный подход. Он очень быстро всматривался в человека и ставил диагноз. Недав­но я прослушивал одну запись и обнаружил, что, будучи сту­дентом, он осмотрел почти всех психически больных и почти всех преступников в Висконсине. Он осмотрел сотни людей. Он специально занимался этим, тем самым изучив все виды психопатологии, и познакомился с широким спектром отклоне­ний, одновременно зарабатывая себе на жизнь.

Но многие, запросто использующие какой-либо его прием, не осознают, сколько информации он накопил о людях, преж­де чем сесть перед клиентом и быстро сделать то-то и то-то.

У.: Да, они, я думаю, склонны воспринимать Эриксона как волшебника — но это совершенно не соответствует тому, как он работал. Потому что его работа основывалась на отточенном ма­стерстве, безупречной тщательности и точном расчете. Волшеб­ство лишь в том, что искусство это было скрыто от окружаю­щих.

X.: И он так сердился, когда студенты хотели работать быст­ро, не осознав всю ситуацию. Весь этот магический реквизит вокруг него, когда он как бы отдыхает, а люди что-то делают, был вовсе не тем, что он понимал под природой психотерапии. Суть была в том, что вы должны знать свое дело.

У.: Мне всегда было интересно — и твое упоминание обо всех его осмотрах больных напомнило мне, — как это он на­ходил время делать все, что делал, ведь всю жизнь он делал так много.

X.: И проводил часы над каким-нибудь автоматическим пись­мом или тому подобным. В своей личной жизни он был столь же умен, как и в работе с пациентами. Еще в колледже или в интернатуре — не помню точно когда — он начал интересовать-

ся криминологией. По-моему, он тогда и статью свою первую по криминологии написал. Интересно, как он получил работу. Он начал еженедельно класть на стол одной шишки из крими­нального отдела Висконсина отчет обо всех совершенных за не­делю преступлениях. Что-то в этом роде. Какой-то статистичес­кий отчет по преступности, чем Эриксон в то время интересо­вался. Однажды в понедельник отчета на столе не оказалось, и тогда босс послал за ним и сказал: "Эриксон, ты будешь уво­лен, если не будешь класть мне отчет, как раньше". И Эриксон ответил: "Да, но вы никогда не нанимали меня". Так он полу­чил работу. Сначала проявил себя как ценный сотрудник, за­тем сделал так, что босс понял его ценность и зачислил в штат. Так он смог оплатить учебу.

Он умел объединять разные вещи. Как-то в разговоре он упомянул, что из-за аллергии доктор порекомендовал ему по­стоянно жить в Фениксе, но время от времени совершать поезд­ки. Так он и сделал: жил в Фениксе и ездил проводить семина­ры в другие города. Это было и частью его профессиональной деятельности, и необходимостью, вызванной состоянием здоро­вья.

У.: Да, вероятно, в этом и состоит ответ на мой вопрос о том, каким образом он так много успевал. Он создавал сочета­ния и получалось, что он всегда делал несколько дел одновре­менно.

X.: Еще он очень много работал — с семи утра до одиннадца­ти вечера: принимал пациентов, а выходные оставлял для тех, кто приехал издалека, чтобы провести с ним два-три часа.

У.: Ты спрашивал о наиболее поразительном случае. Тот, что я хочу рассказать, конечно, не самый яркий, но когда Эриксон впервые рассказал о нем, показался мне самым загадочным. Сейчас, я думаю, мне кое-что ясно из его тогдашних действий. Но впервые услышав об этом, я ломал голову: "Про что все это? Что он делает?"

К Эриксону приехал музыкант из Нью-Йорка. Он сказал: "Я так волнуюсь перед выступлениями, что не могу играть пе­ред публикой". Милтон провел с ним два выходных дня. И почти все это время он читал ему длинные нравоучения — о том, как важно быть гибким. Длинные истории о том, как важно быть гибким при выполнении самых разных заданий, например, печатании на машинке. Я все думал: "А в чем же

здесь лечение?" В общем, он все больше и больше злил этого музыканта. В конце концов, когда у парня уже совсем не ос­талось времени ни на какие вопросы, а нужно было торопить­ся на самолет, Эриксон говорит: "И если вы, со всем вашим опытом и мастерством, не можете выйти на сцену и что-то сыграть, не очень-то это гибко, не правда ли?" Я был оше­ломлен. В этом было что-то очень важное, но что, я до сих пор не могу уловить полностью.

X.: Знаешь, ты кое-что упустил в рассказе. Милтон сначала поведал парню о своей музыкальной глухоте, а затем сказал: "Давайте я объясню, как вам надо играть на пианино. Вам нуж­но нажимать на клавиши мизинцем немного сильнее, чем указа­тельным, потому что мизинчик слабее, чем указательный". Для концертирующего пианиста сидеть и слушать, как Милтон, не имеющий музыкального слуха, объясняет технику игры на фор­тепиано...

У.: Но это было частью общего плана...

X.: Этот парень, ей-богу, должен был доказать, что он мо­жет...

У.: Правильно. Он по кирпичику возводил повод для негодо­вания вплоть до окончательной фразы, когда тот парень уже не мог спокойно мириться с его рассуждениями.

X.: И единственным способом доказать Эриксону его непра­воту, оставалось успешное выступление. Безусловно.

У.: Кажется, часть моих тогдашних затруднений состояла в том, что, как и все остальные, я думал: да, есть хорошие по­буждения и есть плохие побуждения, терапевты работают с доб­рыми побуждениями, и сами они полны добрых побуждений — понимают и сочувствуют тем, кто попал в беду. И в этом кон­тексте понять методы лечения Эриксона было невозможно.

X.: Тот парень не мог с ним не согласиться. Все, что Эрик-сон говорил, было правдой и было сказано доброжелательно и мягко.

У.: Но с умыслом.

X.: Помню, как он однажды сказал, что гораздо больше шан­сов на успех с клиентом, который преодолел 3000 миль, чтобы увидеть вас. Ибо вложив так много в то, чтобы просто добрать­ся до места встречи, клиент чувствует, что обязан справиться со своей проблемой.

Кое-что еще из того, что он нам говорил — в типичной для него манере. Он говорил: "Я все жду, когда ко мне придет жен­щина, у которой либо была очень важная добрачная связь, либо у нее сейчас внебрачная связь, и она не покажет мне этого ма­нерой сидеть на стуле". И то, как он это говорил, не значило, что женщины всегда это делают. Скорее он имел в виду: "Я жду исключения, потому что они всегда это показывают тем, как садятся на стул".

Его всегда интересовали исключения. Помнишь, как-то раз он пригласил нас к себе в кабинет — мы были в гостиной, — и мы зашли и увидели сидящую на стуле девушку, посмотрели на нее и вышли. Затем, когда она ушла, он снова позвал нас и спросил: "Что вы видели?" Помнишь это?

У.: Да, помню, но смутно. Не помню, что я видел и чего не видел.

X.: Я помню, что мы ответили: "Ну, это была женщина". И еще добавили, что она была в трансе. И он сказал: "Да, это верно". А потом он сказал, что нам бы следовало заметить, что правая сторона ее лица немного больше, чем левая. Что правая рука немного больше, чем левая. У нее были какие-то невроло­гические проблемы. Он это увидел и ожидал, что мы тоже за­метим, но увы...

То, как он спрашивал нас, было частью тренировки: он спрашивал очень неконкретно: "Разве вы не видите?" — и мы не знали, говорит ли он о гипнозе, трансе, этой женщине, жизни вообще или о чем-то еще. Но, без сомнения, видели мы сред­ненько.

У.: Я уверен, что он намеренно не давал нам подсказок и на­меренно делал так, что мы не справлялись с заданиям, потому что считал — я уверен, — что для нас это поучительно и полезно.

X.: И что в следующий раз мы справимся лучше. Будем более наблюдательны.

Я разговаривал с ординаторами, которых он обучал, и они рассказывали, какого жару он им задавал, если те ошибались с диагнозом. Зато в следующий раз они очень внимательно на­блюдали за больным. Я это помню. Его наблюдательность была поразительной.

В то время нам было трудно переварить еще один интерес­нейший штрих его подхода: он считал манеру сидеть, движения

пациентов сообщениями, посылаемыми лично ему. Не просто некими личностными проявлениями — он считал, что они что-то ему сообщают.

Это давняя идея Грегори Бейтсона: невербальное поведение есть не просто отражение натуры пациента, а в некотором роде команда. Увидеть это было крайне трудно. Эриксон в этом от­ношении был очень "межличностен". Все, что пациенты дела­ли при общении с ним, он воспринимал как сообщение. А мы это воспринимали как: "Какой интересный человек!" — и как-нибудь еще, в том же духе.

У.: Нам полагалось взаимодействовать.

X.: Верно. Мы часто спорили с ним о том, было ли что-то межличностным или нет. Но на том уровне он был абсолютно межличностным.

Мы спорили с ним по поводу симптомов у жены — являлись ли они адаптацией к мужу, у которого была такая же или похо­жая проблема. И он часто, по крайней мере поначалу, в начале 60-х, описывал симптомы как независимый феномен — а лечил супругов, как будто все было наоборот. И это тоже убивало нас. Его терапия была межличностной, тогда как его теория та­ковой не являлась.

У.: У него была способность оставаться верным своим идеям, если вы пытались обсуждать их или даже желали затеять дискус­сию. Так было, когда мы развенчали его идею о сходстве между поведением шизофреника и поведением человека в трансе. Он, я помню, твердо стоял на своем, как и в других вопросах, ко­торые я обсуждал с ним в последующие годы.

Как-то, прочитав кое-что из Карлоса Кастанеды, я написал Милтону: "Интересно, встречался ли Кастанеда с Вами? Кажет­ся, в образе Дона Хуана есть нечто, напоминающее Вас". И он прислал мне довольно раздраженный ответ: "Совершенно точно нет, и нет никакой связи".

X.: Очень многие сейчас воспринимают Эриксона как культо­вую фигуру, как гуру, возможно, из-за немощи его последних лет. Когда мы с ним познакомились, он был молод и энерги­чен, и уделял колоссальное внимание контролю за голосом, ре­чью, движениями тела и тому, как вы используете все это в те­рапии. И мне было так грустно, когда в старости он утратил контроль над своей речью и своими движениями. Было щемяще стыдно.

Помню, как я однажды сказал, что хочу его заснять. Я хо­тел установить камеру у него в кабинете. Но он отказывался, говорил, что не хочет, чтобы его запомнили стариком, не способным толком говорить и лечить. Потом он все же согла­сился, и вот сегодня люди знают его в образе старика — к стыду нашему.

У.: К счастью, кое-что осталось и от более раннего периода.

X.: Удача и то, что он мог работать так же хорошо, как и раньше, несмотря на все свои недомогания. Люди, посетив­шие его, говорили: то, через что он прошел, просто неверо­ятно.

У.: В некотором смысле это было отражением всей его карье­ры. Он всегда был человеком, делающим дело, несмотря на бесконечные болезни.

X.: Всю свою жизнь. И он любил в каждом своем рассказе упомянуть: "Я тоже бывал в подобном непреодолимом положе­нии".

У.: Да. И ты уже знал, что за этим последует: "А вот, как я совершил невозможное".

X.: Именно так он любил представлять любой случай. Он на­зывал его непреодолимым, а затем показывал решение. И ре­шение казалось столь очевидным... после того как он его при­нял.

Помнишь случай с заторможенной Эни, о котором он нам рассказывал? У нее были приступы удушья и сердцебиения пе­ред тем, как ложиться спать. Так он разговаривал с ней обо всех предметах в ее спальне — туалетном столике, портьерах... И затем сказал: "Конечно же, там есть и ковер". "Вы не упомя­нули кровать", — сказал я. Он ответил: "Сказав "Конечно же, там есть и ковер", я упомянул о кровати. Когда ты говоришь: "Конечно же, там есть и ковер" — ты упоминаешь о кровати, не упоминая о ней". И в очередной раз, как только он дал объяснения, все стало настолько очевидным, насколько до это­го было неясным.

У.: Да, и опять, если чему-то придается слишком большое значение, этому легче сопротивляться. А он вкладывал идеи в мозги окольным путем, и сопротивляться эти идеям было слож­но, ведь он, собственно, ни на чем и не настаивал.

X.: У него был способ вовлекать вас в гипноз, говоря лишь начало какой-либо фразы и заставляя вас самих закончить ее.

Когда вы договариваете начатую им фразу, вы становитесь учас­тником действа. Или другой вариант — вы завершаете начатое им дело.

У.: Каждый обращает больше внимания на то, что говорит сам себе, чем на то, что говорит ему другой. Поэтому он начи­нал, а вы заканчивали сообщение, тем самым передав его само­му себе. И ты был вынужден воспринимать все всерьез.

X.: Существует фильм 1964 года, в котором он гипнотизирует пятерых женщин. Там есть кусок, о котором нам стоит вспом­нить, так как, если я прав насчет того, что он делал, — а я говорил с ним об этом позже и уверен, что он согласился — это пример самого межличностного гипноза, который я когда-либо видел. Он говорит одной из женщин: "Меня зовут Милтон. Моя мать дала мне это имя. Это имя легко писать".

Когда я смотрел этот фильм, было очевидно, что он ведет себя как ребенок. Рассказывая о регрессии, он часто говорил, что, когда возвращает клиента в детство, сам он туда не попа­дает. Клиент должен воспринимать его кем-нибудь вроде учите­ля. А в данном случае, я думаю, он сам напустил на себя "дет­скость", и женщине, чтобы присоединиться к нему, тоже при­шлось стать ребенком. То есть он вызвал у нее регрессию, рег­рессировав сам. Не думаю, чтобы ты встречал что-нибудь более межличностное, чем такой стиль работы.

У.: Я часто замечал, что его наиболее простые с виду приемы требовали очень тщательного разбора, чтобы докопаться до их сути.

X.: Он, должно быть, на протяжении всех этих лет рассказал нам сотни случаев, обучая нас думать "так же просто", как сам это делал.

У.: Да, у него в голове был невероятный запас случаев из практики.

X.: Он обращался к примерам, о чем бы ни говорил. У него было их так много. Его наблюдения и диагностика были очень сложны. Простыми были интервенции.

У.: И становились все проще и проще.

X.: Думаю, что с возрастом он делал их более экономными. А эффективность его работы возрастала.

С возрастом он становился все более склонным к конфронта­ции и, вероятно, поэтому люди считают его более требователь-

ным терапевтом, чем он был на самом деле. Я думаю, он стал чаще прибегать к конфронтации, когда стал понемногу терять физический контроль над своим телом. Мы помним его очень принимающим и стремящимся к сотрудничеству терапевтом, но, думаю, многие его таковым не считают.

У.: Я очень хорошо помню, насколько терпимым и ободряю­щим он был в свои молодые годы. И в то же время его хотелось опасаться, ибо его сила и проницательность, даже когда он принимал тебя, были очевидны. Будучи его клиентом, ты все­гда немножечко дрожал.

X.: И клиентом, и коллегой. Думаю, что и коллеги тоже его побаивались.

У.: Да, пожалуй, многие его боялись.

X.: Потому что у него была репутация человека, который воз­действует не напрямую.

У.: Не один Грегори волновался: "Он пригласил меня на ужин!"

X.: Им было приятно, когда он был доброжелателен, но до конца в его доброжелательность они не верили.

Не знаю, рассказывал ли я тебе о парне из Пало Альто. Этот человек пришел ко мне и спросил, могу ли я вылечить его дочь. Я поинтересовался: "В чем проблема?" Он ответил, что у нее депрессия или что-то в этом роде. Он сказал: "Милтон Эриксон лечил другую мою дочь, и с ней сейчас все в поряд­ке". Этот парень был при деньгах, поэтому я спросил: "А поче­му вы и эту дочь не отведете к Милтону?" И он ответил: "Я бо­юсь". Я спросил: "Чего вы боитесь?" Он сказал: "Ну, когда я привел свою дочь, доктор Эриксон посадил меня в Фениксе на шесть месяцев под домашний арест. Не хочу ехать к нему и сно­ва тратить шесть месяцев". Я сказал: "Возможно, на этот раз арест уже не понадобится". Я все-таки убедил его отвезти дочь к Эриксону. И действительно, на этот раз все обошлось без до­машнего ареста. Милтон потом останавливался в этой семье, когда приезжал к нам в Пало Альто на один из семинаров. И они были в достаточно хороших отношениях, но все-таки тот парень до смерти боялся его. Не выполнить то, что сказал Эриксон, — ему такое и в голову не приходило. Какой же влас­тью обладал Эриксон!

У.: Я был пациентом Милтона всего пару встреч, но тоже бо­ялся его. И до сегодняшнего дня не могу точно сказать, что он

со мной тогда сделал. Могу только сказать, что в последующие после встречи с ним полтора года очень многое изменилось. Я вернулся домой, навсегда распрощался с лечением у психоана­литиков и решил, что должен понять: чем я могу заниматься са­мостоятельно? Это было мое последнее обращение к терапевту. В тот год я отправился на Восток, где жили родственники моей жены. И еще перенес серьезную операцию.

X.: Да, верно. Ты перенес операцию на сердце, на которую все никак не мог раньше решиться.

У.: Да. И вскоре был зачат наш первый ребенок. Вообще, масса всего случилось за тот год. И я не вполне понимаю как.

X.: Обсуждал ли он с тобой прямо какую-нибудь из этих про­блем?

У.: Это может звучать достаточно странно, но я себе не со­всем четко представляю, о чем точно мы с ним говорили. Хотя я не думаю, что все время был в трансе.

X.: Ты хорошо поддаешься гипнозу.

У: Но что-то случилось.

X.: Я уверен, что кое-что ты помнишь.

У: Ага. Но я не уверен, что даже Милтон мог позаботиться обо всем, что я должен забыть в последующие 20 лет. Что-то больше запало в душу, что-то стерлось из памяти.

Давай на минуту снова вернемся к теме его упрямства. В ка­ком-то смысле, я думаю, его упрямство — ему же в плюс. По­тому что последнее, чему мы хотели бы содействовать, — это созданию образа непорочного человека. У Милтона были и ог­раничения, и обычные человеческие слабости, слава Богу. Он не был просветленным гуру, сидящим на вершине горы в конце длинного пути.

X.: В том, что касалось гипноза или воздействия на лю­дей, он был исключителен. Но в остальном — он был обыч­ным парнем. Правда, общаясь с нами, он редко выходил из профессиональных рамок. Один или два раза после ужина он был просто приятным парнем. Но, как правило, он придер­живался профессиональной позиции, не прекращая ни на миг обучать нас. Хотя он часто хвастался, и слабости у него были, это точно.

У: Он просто был человеком. Когда он не хвастался, он не стремился быть тем, кем не был.

X.: Да. Хвастовство было частью его как человека в том смысле, что он считал себя таким же, как все, а затем преодо­левал это.

У.: Было еще кое-что. Не знаю, недостаток ли это, но мы пару раз с этим сталкивались. Если ты помнишь, несколько раз мы приставали к нему с расспросами о его неудачах. Милтон говорил: "Да, я с радостью приведу вам пример". И приводил. Но в последний момент неудача каким-то образом превращалась в успех. Может, это было чем-то вроде слабого места, но...

X.: Он как-то сказал, что не видит, чему можно научиться, обсуждая поражение, если не понимаешь, чем оно вызвано. И только тогда из поражения можно извлечь урок.

У.: У него и в самом деле было, думаю, несколько очень же­стких убеждений, некоторые из них я не разделял. Помню, как он рассказывал о случаях, которые, по его мнению, вообще не было смысла лечить. Сейчас я те случаи таковыми не считаю и не уверен, что считал тогда. Но его мнение тогда было одно­значным или он просто имел твердые