Чужой аборт — это наше дело?17

Кейс

В феврале 2019 года 27-летний индиец Рафаэль Самуэль рассказал в интервью ВВС, что собирается подать в суд на мать и отца за то, что они его родили. Рафаэль Самуэль — антинаталист, он считает, что нужно прекратить размножаться, нас и так на Земле слишком много. По мнению Самуэля, человека после рождения ждет только страдание, и родители, раз уж они решили привести ребенка в этот мир, должны быть готовы к тому, чтобы всю жизнь его финансово поддерживать.

Катя: Это комичная история, но, вообще-то, у нас у всех в жизни бывали такие моменты, когда мы предъявляли родителям претензии и говорили, что не просили нас рожать.

Андрей: Но мы были чуть помладше.

К: Мы были помладше и не знали, что можно получить за это деньги.

А: Мне кажется, родиться недовольным, как наш герой, лучше, чем не родиться вовсе. Невозможно себе представить такую этическую систему, в которой не жить лучше. Разве что в совсем ужасных обстоятельствах. Жить — всегда лучше, чем не жить, даже жить больным — всегда лучше, чем не жить.

К: Да, но у тебя нет никаких данных о том, каково это не жить, как ты можешь сравнивать? И я с тобой здесь базово не согласна. Огромное количество людей скажут тебе, что лучше не жить, чем жить. Есть люди, которые бесконечно страдают, физически или морально.

А: И при этом не хотят умереть.

К: Это очень сложно. У человека может не быть воли к жизни, но это не значит, что он в состоянии покончить с собой.

А: Когда наш индус стал антинаталистом? Когда его рожали, он не был против.

К: Ты в принципе не можешь спросить у своего будущего ребенка, не антинаталист ли он. Мы уже можем проверить, нет ли у эмбриона каких-нибудь заболеваний, но его воззрения на размножение узнать не получится. Так что приходится ориентироваться на мнение родителей. Мне кажется, рождение ребенка — это либо эгоистическое благо, либо крест, который приходится нести. Если это эгоистическое благо, значит, я получаю все удовольствие мира от того, что у меня есть малыш, которого можно пощекотать, понюхать. Я его кормлю, пою и этим плачу за свое эгоистическое удовольствие. Мне не важно, вырастет ли он антинаталистом.

А: Я, как эволюционный биолог, всегда говорю, что есть только одна вещь, которую можно сказать наверняка про всех моих предков: я не знаю, были они злыми приматами или добрыми, наталистами или антинаталистами, но они все оставили потомство. Рождение ребенка на протяжении всей истории человечества было естественным процессом. Как только появился шанс на планирование семьи, люди, конечно, стали рефлексировать.

К: Появилась контрацепция, и мы стали рассматривать рождение ребенка как некий отдельный акт.

А: Я тебе больше скажу, мне кажется, мы стали считать это отдельным актом с тех пор, как появились антибиотики. Двести лет назад была такая высокая младенческая смертность, что никому в голову не могло прийти сказать: «Не надо было меня рожать». Сама идея, что ребенок может что-то предъявить родителю, что ребенок — это великая ценность, твой собеседник с самого детства, это идея исторически новая.

К: И с тех пор, как она возникла, споры про право человека планировать рождение детей и, как частный случай, право на аборт не утихают. Одна из последних российских новостей на эту тему — Госдума хочет вынести аборты из сферы обязательного медицинского страхования и сделать их только платными. Мне кажется, это чушь. Ты как считаешь?

А: В свободном нормальном обществе, мне кажется, это было бы абсолютно нормальное решение. Во-первых, совершенно непонятно, почему кто-то должен платить за процедуру, которую делают другому человеку. Я могу понять, почему я должен платить за лечение смертельно больного человека или за операцию, которая радикально улучшает качество жизни. Но я совершенно не понимаю, почему я должен платить за аборт, не самую дорогостоящую процедуру, которая делается не по жизненно важным показаниям. Во-вторых, мне кажется, что аборты должны быть доступной процедурой, потому что их запрет и серьезное ограничение будет серьезной катастрофой для миллионов людей. Может быть, если их коммерциализировать, появится некий рынок, на котором будут разные ценовые предложения — в зависимости от сопутствующего комфорта, например. Не исключено, что, если они будут выведены из медицинской сферы, они станут доступнее.

К: Когда начали вносить в Госдуму этот законопроект, я сделала подборку из следственных материалов 1936–1955 годов, когда были запрещены аборты. Там описаны совершенно ужасные вещи, которые люди с собой делали, чтобы избавиться от нежелательной беременности.

А: Это происходило главным образом потому, что аборты были запрещены, а не потому, что их делали не врачи.

К: Манипуляции внутри организма — это всегда медицинская процедура.

А: В таком случае я бы хотел, чтобы сама профессия врача была не лицензирована.

К: Так ты живешь почти в таком мире! Есть множество людей, которые проводят разнообразные медицинские манипуляции с очень странными лицензиями. Много таких историй было про пластических хирургов. Я, в отличие от тебя, вообще-то, против абортов, мне кажется эта процедура неудачной, ненужной, неправильной, даже для тех, кто не хочет рожать детей. Но я считаю, что, если человек не хочет ребенка, аборт для него будет принципиальным улучшением качества жизни. Когда мы запрещаем аборты, рождение ребенка — это уже не благо, а крест, жертва. И это тоже плохо. Лучше, чтобы беременность наступала по желанию. Это бы решило сразу все этические проблемы.

А: Человечество как раз идет в эту сторону.

К: Мне кажется, если мы все признаем, что задача — свести количество абортов к нулю, станет совершенно не важно, бесплатно их делают или за деньги. Плохо болеть ветряной оспой. Мы людей от нее прививаем, но, если они не делают прививку и заболевают, мы же их все равно лечим. Сделать аборты доступными только тем, у кого есть деньги, странное решение, ведь проблема нежелательной беременности, скорее, окажется катастрофой именно для тех, у кого денег нет.

А: Именно так. Я считаю, что аборт — это абсолютное, безальтернативное благо в России и в подавляющем большинстве стран мира, потому что это инструмент эмансипации. Если у женщины нет выбора, она в рабстве. Аборт — один из немногих способов контролировать свою жизнь, особенно в относительно несвободном обществе. Аборты стоят дорого, потому что в их стоимость уже заложена вся медицинская коррупция. Чтобы ее исключить, хорошо бы вывести аборт из сферы официальной медицины. Это, кстати, лишит государство возможности ставить свои условия. Например, требовать обязательной беседы со священником перед тем, как давать разрешение на аборт.

К: Пока у нас как у общества нет ответа на вопрос, можно ли делать аборт или нельзя, ничего не изменится. Вроде бы общество становится все более прогрессивным, но почему-то не в этом вопросе.

А: От того, что мы как общество скажем «можно» или «нельзя», аборт не перестанет быть связан с переживаниями, страданиями и травмой. У нас же есть не только этические законы, но и биологическая природа. К тому же в этом вопросе существует неравенство — люди, которые могут себе позволить заплатить за любую процедуру, скорее всего, лучше понимают, как предохраняться, а неустроенным людям, которые этого не знают, аборт сделать сложнее. Поэтому когда мы как общество обсуждаем вопрос аборта, то в первую очередь должны думать о тех, кто находится внизу пирамиды.

К: Понимаешь, мне как члену общества интересно, что происходит в тот момент, когда государство забирает деньги, которые оно раньше тратило на аборты. Почему, например, не потратить эти деньги на половое просвещение? Но нет, государство их просто забирает.

А: А я могу сказать. Потому что, если у нас появится половое просвещение, оно немедленно перейдет под контроль церкви. И пропагандировать она будет уже не просвещение, а воздержание.

К: Ты считаешь, что наше общество и государство всеми силами сдерживает напор церкви?

А: Мы живем в России и должны учитывать, какие законы у нас предлагает Госдума, какую политику проводит наш патриарх. Мне кажется, тут два разных вопроса. Один: что нам делать, чтобы люди не попадали в ситуацию, из которой невозможно выйти без потерь? И на его решение надо положить много сил и ресурсов. Второй вопрос: когда люди уже попали в такую ситуацию, насколько и как мы должны им помочь? И здесь, в принципе, любая незапретительная мера лучше и эффективнее запретительной.

К: Мне кажется, что запретительная функция тоже важна. Общество — это же не государство, оно не может наказать за какое-то действие. Но когда мы формулируем некую этическую норму, называем что-то хорошим или плохим, осуждаем или не осуждаем, у этого есть важный смысл: защита интересов других членов общества. Недавно на сайте snob.ru психолог Катерина Мурашова в своей колонке рассказала про женщину, которая отдала своего десятилетнего ребенка-инвалида в психоневрологический интернат18. Женщина не чувствует своей вины, и Мурашова тоже считает, что все нормально. Но мы-то знаем, что психоневрологический интернат в России — чудовищное место. С одной стороны, появление такой колонки — важно. Хорошо, что люди стали разговаривать на эту тему. С другой стороны, мне кажется, что мы как общество должны все время говорить о том, что нельзя отдавать детей в детские дома и интернаты, и тогда это будет происходить реже.

А: Да, конечно. Мы, кстати, заметь, в нашем подкасте очень редко что-то осуждаем, но вот отдавать ребенка в ПНИ и правда нельзя, независимо от того, в каком состоянии он находится.

К: Считаешь ли ты, что для того, чтобы сократить количество таких случаев, надо ввести плату за отказ от ребенка? Честно говоря, это было бы разумней, чем введение платы за аборты. Что сдерживает людей? Мы знаем, что не запреты — это всегда плохо заканчивается. Детей на помойки выкидывают, аборты делают в грязных подвалах. Как заставить человека почувствовать, что ребенок — это его ответственность? В случае развода, например, люди платят алименты.

А: Я как раз считаю, что алименты — это жутко аморальная вещь, тем более в России, где предполагается, что дети живут с мамой, а отец просто платит. Сама логика алиментов мне кажется сексистской. Конечно же, в справедливом обществе при разводе дети автоматически живут половину времени с мамой, половину с папой, и мама или папа их кормят и поят в тот момент, когда они живут с ними.

К: Знаешь, это единственная сексистская система, которая меня абсолютно устраивает.

А: Наверно, тебя еще устраивает, что женщины в армии не служат. Сексизм в твою пользу тебя устраивает.

К: Любой «изм» в мою пользу меня устраивает.

А: Этот невероятный безнравственный сексизм создает у многих людей ощущение, что общение с детьми и деньги — взаимозаменяемые вещи. Алименты перевел и выдохнул. Я против того, чтобы вешать ценники на вещи, которые важны, которые приносят большую радость или большее горе.

К: Тогда почему ж ты вешаешь ценник на аборт? Если ты не хочешь мерить все деньгами, сделай все бесплатным. Хочешь — рожай, хочешь — не рожай.

А: Нельзя все сделать бесплатным, будет Советский Союз. А как мы знаем, Советский Союз был чемпионом мира по абортам. Не потому, что эмансипировал женщин, а потому, что жить в нем было плохо. Сейчас в России гораздо меньше абортов, чем в 1980-е годы, и это явно связано не с тем, что мораль изменилась.

К: Контрацепция изменилась. Мне кажется, люди стали уважительнее и бережнее относиться к своему организму. Они не хотят делать аборты и стали планировать жизнь. И это связано с тем, что мы как общество осуждаем аборты.

А: Я исхожу из того, что никто не хочет делать аборт. Но человек может оказаться в ситуации, когда он не может себе позволить ребенка — по психологическим, экономическим или любым другим соображениям. Это не какая-то процедура, которую можно сделать и забыть. Женщина не перестает думать, что у нее мог бы быть ребенок, волноваться, сможет ли она потом еще забеременеть, и так далее. Поэтому наши возможности как общества в этом вопросе ограниченны. Что делало советское общество? Годами обесценивало материнство и отцовство, чтобы каждая третья женщина делала аборт, а каждый третий мужчина не платил алиментов. А когда у людей появилась возможность самим контролировать свою жизнь, они стали больше ценить своих детей, чаще брать приемных детей, меньше делать абортов и так далее. В конечном итоге вопрос не в том, контролируют ли люди жизнь своих нерожденных детей, а в том, контролируют ли они собственную жизнь.

К: Правильно я тебя понимаю, что общество не должно ничего контролировать и люди научатся сами за всем следить?

А: Общество должно запрещать убийства.

К: Ты закольцовываешь весь наш разговор вопросом, считать ли аборт убийством.

А: Ты не считаешь, что аборт — это убийство?

К: У меня больше религиозных убеждений, чем у тебя. Более того, разные мои религиозные убеждения по-разному отвечают на этот вопрос. Я могу себе представить ситуацию, в которой человек вынужден решиться на аборт, но в целом я считаю, что это очень плохо. Не все, что я считаю плохим, должно быть плохим и для других. Я думаю, что курить электронные сигареты плохо, но люди курят. У вопроса, считать ли аборт убийством, никогда не будет общепринятого ответа, на который согласится все человечество, поэтому мы должны перестать его искать.

А: Я думаю, что ты его уже нашла. Приравняв аборт к курению электронных сигарет, ты продемонстрировала, что не считаешь аборт убийством.

К: Чужой аборт.

А: Это не важно, потому что убийство интерсубъективно. Ты же считаешь, что убивать плохо, и свое убеждение переносишь на всех людей, не разделяя себя и других. Это и делает убийство таким универсальным запретом практически в любой человеческой культуре. Запрет на аборт — не универсальный, поэтому мы и разговариваем о связанных с ним сложностях.

К: Удивительно, что мы все время возвращаемся к этой теме, притом что мы начали с вопроса, должно ли общество поощрять аборты или говорить «занимайтесь этим сами».

А: Если общество говорит «занимайтесь этим сами», тогда это не преступление. Если это не преступление, можно использовать любые аргументы на пути к тому, чтобы облегчить человеческие страдания.

К: Есть темы, которые оказываются сильнее нашего с тобой ума.

 

Глава 5

Какие убеждения вредные?19

Кейс

В апреле 2017 года Верховный суд России признал религиозную организацию «Управленческий центр свидетелей Иеговы» экстремистской и запретил ее деятельность. В России первые свидетели Иеговы появились еще в конце XIX века, и официальное к ним отношение с тех пор несколько раз менялось: в 1913 году государство их признало, после революции они оказались вне закона, в 1930–1950-х их преследовали, сажали в лагеря и ссылали. После распада СССР организация была вновь зарегистрирована, и в 1996 году Борис Ельцин подписал указ о реабилитации свидетелей Иеговы, пострадавших от репрессий. В 2009 году против свидетелей Иеговы началась новая кампания с обысками, запретом публикаций и разгонами собраний. Деятельность организации часто обсуждали в СМИ, главным образом в связи с отношением свидетелей Иеговы к переливанию крови — они отказываются от этой процедуры, даже если их жизнь или жизнь их детей находится под угрозой. По данным правозащитного центра «Мемориал», после запрета организации Верховным судом против свидетелей Иеговы в России было заведено более 200 уголовных дел по обвинению в участии в экстремистской организации.

Катя: Можно ли запрещать религиозные организации и преследовать верующих? Можно ли насильно лечить детей, не учитывая религиозные убеждения их родителей? Какие убеждения мы вообще считаем вредными и почему?

Андрей: Мне кажется, что любой разговор о запрете религиозных организаций должен начинаться с обсуждения двух вещей. С одной стороны, у человека есть право на свободу вероисповедания, право иметь собственные убеждения, и, если даже эти убеждения разделяют не все, это не повод затыкать ему рот. С другой стороны, существуют действительно экстремистские течения, которые нужно как-то ограничивать. Важно провести границу, проговорить, что религиозное меньшинство и экстремистская группа — это не одно и то же. И мне кажется, что способ это сделать подсказывает само слово «экстремистский». Оно родственно слову «экстремальный». Экстремисты — это люди, которых очень мало, не 5% населения, даже не 1%. Это радикальные маргиналы, которые не социализированы, полны странных идей, склонны к насилию. А меньшинства — это люди, у которых могут быть убеждения и верования, не совпадающие с убеждениями и верованиями большинства. Свидетелей Иеговы в мире 8 миллионов человек, в России не меньше 170 000, они мирные семейные люди, их никак нельзя назвать маргиналами.

К: То есть, по-твоему, организация, которая состоит из 8 миллионов человек, не может быть экстремистской?

А: 8 миллионов человек не могут быть злодеями одновременно, значит, их объединяет не чистая злоба, ненависть и желание взорвать весь мир, а что-то конструктивное и хорошее.

К: Большинство наших сограждан с тобой не согласны. Поразительно, как единодушно они поддерживают запрет свидетелей Иеговы — 79% россиян, по опросу «Левада-центра». Поддерживают не только обычные люди, но и представители других церквей России. Журналисты ВВС спросили их, что они думают о запрете, и, например, адвентисты сказали, что их церковь не опасается подобного преследования и они не считают, что дело свидетелей Иеговы имеет к ним отношение. По-моему, это поразительно точная иллюстрация к словам Мартина Нимёллера: «Когда они пришли за мной, заступиться за меня было уже некому»20. А ведь известно, что адвентисты сами страдали от религиозной нетерпимости. Есть история Десмонда Досса, героя Второй мировой войны и первого отказника совести. Мэл Гибсон снял про него фильм — он так и называется «По соображениям совести». Адвентист Десмонд Досс пошел добровольцем в армию, но брать оружие в руки отказался. Его оскорбляли, били, унижали и даже отдали под трибунал. Но потом в битве за Окинаву, где погибло почти 200 тысяч солдат с обеих сторон, он выносил раненых с поля боя и спас 75 человек. Вот что происходило с адвентистами во время Второй мировой войны, а теперь они говорят, что религиозная нетерпимость не имеет к ним никакого отношения. Почему адвентисты так себя ведут, не знаю, но, мне кажется, общество в целом не принимает чужие убеждения и веру во что-то нестандартное.

А: Проще считать, что обычному человеку не нужны убеждения, его лучше от них оградить.

К: Вся мировая история свидетельствует, что, запрещая религию, ты только укрепляешь веру. Религия построена на идее, что божественное выше человеческого. Выше государства и выше его законов. Поэтому не получится, запретив религиозную организацию, заставить людей не верить.

А: Это жестокое и неоправданное вторжение в судьбы сотен тысяч людей. Община собирается, они вместе молятся, читают Библию и разговаривают, и за такие встречи они могут сесть на несколько лет в тюрьму.

К: А не собираться для них невозможно, это часть их пути, не собираться гораздо страшнее, чем сесть в тюрьму.

А: Когда мы примеряем эту историю на себя, она становится совершенно дикой — у любого человека есть убеждения, есть интересы, которые он любит, собравшись со своими знакомыми, обсуждать, и мы понимаем, что меньше всего хотели бы, чтобы нас за это сажали в тюрьму.

К: Есть такой риторический прием — оценивать какие-то явления, ссылаясь на то, как к ним относился Гитлер. К истории со свидетелями Иеговы этот прием подходит как нельзя лучше, потому что в нацистской Германии их запретили еще в 1933 году, потому что они отказывались от нацистского приветствия, от участия в выборах и так далее. Церковь тогда была только рада, так же как теперь рады и православная церковь, и баптисты, и адвентисты.

А: Честно говоря, за отказ уважать государственную символику свидетелей Иеговы преследовали и в других странах. В США во время Второй мировой войны свидетели Иеговы судились с чиновниками, которые требовали от их детей, чтобы они перед началом уроков приветствовали американский флаг — свидетели Иеговы отказывались, потому что государственный флаг для них не может быть объектом почитания.

К: Судя по всему, они умудряются раздражать абсолютно всех. Может быть, их убеждения просто непонятны?

А: В убеждениях свидетелей Иеговы очень мало что могло бы даже теоретически кого-то раздражать. Да, они ходят и проповедуют, но покажите мне человека с убеждениями, который не проповедует. На этом все христианство построено. Они очень семейные, тихие, милые люди.

К: И все же есть одно убеждение свидетелей Иеговы, которое и ты, наверное, считаешь не самым разумным.

А: Запрет на переливание крови.

К: Да. Как известно, свидетели Иеговы категорически против переливания крови и запрещают его делать себе и своим детям — потому что, с их точки зрения, эта процедура противоречит указанию из Ветхого завета воздерживаться от крови. Из-за этого запрета в России их судили. Первый раз в 2011 году, когда погиб ребенок в Ханты-Мансийске. Вторая история была не так давно в Иваново. В больницу попал ребенок, и ему было назначено переливание крови. Отец на эту процедуру разрешения не дал, врачи подали иск в прокуратуру, который тем же днем был рассмотрен в суде. Суд признал необходимость переливания крови, и против воли родителя это было сделано. Непонятно, зачем нужно право не давать разрешения, если потом, когда человек этим правом воспользовался, его судят, но факт остается фактом: свидетели Иеговы могут довести собственного ребенка до смерти только потому, что запретят перелить ему кровь.

А: Я не считаю, что это большая проблема. Не важно, по каким причинам родители принимают совершенно поразительные, иррациональные медицинские решения в отношении своих детей. Это не повод запрещать институт родителей или какую-нибудь организацию. В тех редких случаях, когда медицина абсолютно уверена, что ребенку надо перелить кровь, надо идти в суд и его выигрывать. Можно упростить и стандартизировать эту процедуру.

К: Мне кажется, так не может быть. Что такое «медицина уверена»? Сто лет назад медицина была уверена, что сифилитические язвы надо обрабатывать ртутью. Почему я должна доверять медицине, которая вообще-то все еще развивается и быстро меняется? И почему доверие к медицине для тебя важнее, чем доверие к родителям, которые вряд ли желают смерти своему ребенку и делают для него все возможное? Я считаю, что нет ничего хуже, чем позволить государству влезть в отношения родителей с детьми. Последствия могут оказаться ужасными для всех, в то время как дети погибают из-за убеждений родителей все-таки редко.

А: Интересно, что претензии к свидетелям Иеговы все время сводятся именно к этому запрету. Его обсуждают, и судов из-за него было много. У известного писателя Иэна Макьюэна есть роман «Закон о детях». Главная героиня — британская судья, которая должна вынести решение по делу против свидетелей Иеговы: родители запрещают переливать кровь своему сыну, у него рак, и он может умереть. Но только вот сыну 17 лет и через три месяца будет 18, поэтому судья не может просто из общих соображений принять это решение — она идет к мальчику, сидит у него в палате, они разговаривают о высоких материях. Он рассказывает, что думает и во что верит, он способен изложить это своими словами и без родителей, но судья в конце концов все равно дает госпиталю добро на переливание насильно. Роман заканчивается тем, что мальчику исполняется 18, он снова попадает в госпиталь, уже сам отказывается от переливания и умирает. Удивительно, что отказ свидетелей Иеговы от переливания крови так всех волнует, ведь в социальном плане это очень маленькая проблема.

К: Ущерб слишком мал?

А: Во-первых, необходимость переливания крови возникает редко, во-вторых, даже если ты стоишь на позиции государства и хочешь защищать детей, ты можешь попытаться придумать какой-то универсальный подход к решению этой проблемы — в конце концов, те, кто с ней сталкивается, уже находятся в больнице. Понятно, что теоретически родители могут и не возить детей в больницу, но с такими родителями мы, к сожалению, ничего сделать уже не можем.

К: Как раз вмешательство государства и опасения, что врач подаст в суд и выиграет его, могут привести к тому, что те, кто против переливания, решат вовсе не обращаться к врачу.

А: К сожалению, переливание крови не единственная проблема, которую врачам приходится решать, когда они сталкиваются с религиозными убеждениями пациентов. В 2017 году в Тюмени умерла трехлетняя девочка из-за того, что ее мать — ВИЧ-диссидентка. У матери был диагноз ВИЧ, но она считала, что это выдумка, заговор, не диагностировала болезнь у ребенка и не лечила его. Почему она так считала? Потому что услышала, что по поводу ВИЧ говорит человек по имени Дмитрий Смирнов.

К: Председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

А: То есть фактически русская православная церковь сказала, что ВИЧ не существует21. И теперь сравни: если опираться на статистику, то на 175 тысяч российских свидетелей Иеговы будет всего несколько случаев переливания крови в год, а вот среди многомиллионной паствы русской православной церкви количество ВИЧ-инфицированных, скорее всего, в тысячи или даже сотни тысяч раз больше, и эти люди напрямую зависят от информации, которую распространяет официальное лицо церкви.

К: Вполне возможно, что дело тут на самом деле не в религии, а в ответственности за ребенка. Мы не можем запретить взрослому человеку быть идиотом, даже если это может его убить. Другое дело, если он отвечает за ребенка. Должны ли мы считать какие-то убеждения человека неправильными и вредными и на этом основании забирать у него право принимать решения?

А: Представь себе мир, в котором какие-нибудь эксперты, пусть даже самые достойные и продвинутые с медицинской точки зрения, будут определять, кто правильно лечит своих детей и кто может принимать за них решения, а кто не может, — это довольно ужасный мир. И случай со свидетелями Иеговы для меня не аргумент в его пользу. Мне кажется история про переливание крови совершенно искусственной. И в суде она была нужна министерству юстиции, чтобы обвинить свидетелей Иеговы в экстремизме.

К: Ты же понимаешь, что свидетелей Иеговы закрывают в России за экстремизм только потому, что у нас нет закона о сектах. Но есть общепринятое мнение, что секты — это плохо. Многие помнят взрывы в метро, которые устраивала секта «Аум Синрикё». Периодически появляются истории о людях, которые попадают в какую-нибудь закрытую секту и перестают быть самостоятельными.

А: Да, есть такое общепринятое мнение. Но я совершенно не вижу разницы между сектой и любым другим коллективом. Секта — это такие люди, которые много времени проводят вместе и находятся в меньшинстве.

К: Психолог Людмила Петрановская написала большую статью про работу дисфункциональных групп, сект и про признаки, которые их отличают22. Например, там есть такие слова: «Вы должны максимально насторожиться, если слышите и наблюдаете со стороны представителей группы набор вот таких установок: 1. Мы избранные, мы лучшие, самые умные, самые духовные или самые продвинутые, самые патриотичные, самые праведные, самые правильно верующие. 2. Тем, кто допущен в наш круг, по самому этому факту гарантировано многое — успех, карьера, славные победы, интересная жизнь, лучшие партнеры, общение на высоком уровне, стабильность и процветание. 3. Мы настолько особенные, что многие правила, существующие для всех этих скучных, обычных людей, на нас не распространяются, нас нельзя мерить общей меркой». Но на самом деле более-менее все классные коллективы, в которых я работала, существуют по такому принципу. Более того, это были СМИ, которые государство в итоге запретило.

А: Ты хочешь сказать, что любой успешный коллектив — это в некотором смысле секта?

К: Недавно вышла книга о том, как создавался iPhone23, и там как раз описана такая команда. Начать с того, что, когда Джобс набирал в отдел разработки iPhone людей из других отделов компании Apple, он не рассказывал им, чем они будут заниматься. Но он обещал им, что проект, в который он их зовет, навсегда изменит жизнь людей, а его участники войдут в историю. Все было настолько секретно, что сотрудники подписывали обязательство о неразглашении деталей договора о неразглашении. Работали сверхурочно — человек, который попытался в выходной вечером уйти на день рождения к собственному ребенку, подвергся такому осуждению, что никогда больше не отрывался от коллектива. Почему это нас не пугает? Команды, которые создают что-то материальное, мы можем пожурить: «Ну да, у вас практически секта, вы считаете себя избранными». Но если речь заходит о духовном, то почти любое религиозное объединение мы спешим назвать сектой и поддерживаем его запрет.

А: Именно поэтому я не считаю, что слово «секта» обязательно означает что-то плохое. Я вижу вокруг много объединений, похожих на секты. Мне кажется, это довольно эффективный способ социальной организации. Стартапы очень часто секты. Я читал книжку про то, как устроен SpaceX, компания, которая запускает ракеты в космос, — и они в какой-то степени живут так же. Установки из статьи Людмилы Петрановской, которые ты зачитала, верны и для многих коммерческих компаний. Декларация уникальности как способ мотивации. Законы корпоративной лояльности, которые подразумевают, что раз мы особенные, то не все правила к нам применяются. Это настолько естественно, что странно выделять такие организации в отдельную группу и обвинять в сектантстве. И тут я возвращаюсь к свидетелям Иеговы. Мы обсуждали, что: а) они не являются экстремистами по определению; б) может, они и являются сектой, но в таком случае сектой является практически любая организация на земле и свидетели Иеговы на самом деле одна из самых открытых групп — про них многое известно, они со всеми охотно разговаривают. Да, у них есть странные медицинские убеждения, но странные медицинские убеждения есть у довольно большого количества людей.

К: Но государство их преследует именно за убеждения. Получается, что, с точки зрения государства, идеальный гражданин не должен иметь никаких убеждений, кроме тех, что ему разрешены. Сейчас государство говорит ему, что можно ходить в православную церковь. Десять лет назад государство говорило, что можно ходить в церковь, а можно на собрания свидетелей Иеговы. Нужно просто все время ориентироваться на государство, и все будет в порядке.

А: Мне, честно говоря, не очень интересна позиция государства, потому что государство всегда будет против свидетелей Иеговы. Ведь это религиозная группа, которая в принципе относится к государству без пиетета. Они естественные враги любому чиновнику. Меня поражает, как легко любой человек, у которого есть собственные странности и убеждения, не разделяемые большинством, может махнуть рукой на то, что другой человек с другими странностями и другими убеждениями оказывается вне закона.

К: Общество начнет реагировать по-другому, только когда государство перестанет давать сигнал, что не должно быть людей со странностями.

А: Интересно, а если ты просто ходишь с тросточкой и носишь гамаши, это странность или нет? Этого достаточно, чтобы вмешаться и что-то с тобой сделать? Я правда не понимаю, почему свидетели Иеговы так всех раздражают. По-видимому, люди интуитивно чувствуют, что у них есть убеждения, которые сильнее очень многих бытовых обстоятельств, в том числе юридического запрета. И тот факт, что эти убеждения так сильны, раздражает и обычных людей, и государство особенно сильно.

К: В таком случае история с запретом свидетелей Иеговы должна быть важна для огромного количества организаций, которые раздражают наше государство ровно по тем же причинам. И тот факт, что сейчас такие организации не встают на защиту свидетелей Иеговы, говорит о том, что они не понимают, что этот запрет основан на «просто раздражаете».

А: Или у них нет таких убеждений, как у свидетелей Иеговы, и они не готовы ради своих принципов пожертвовать всем остальным.

К: Посмотрим. Когда придут за ними, мы сможем поговорить и о них.

 

Глава 6