Ролик к документальному фильму об У. Г. (интервью)

Морари: Итак, У.Г., мы пытаемся сделать невозможное, взять интервью у человека, которому нечего сказать. Во всяком случае, он так говорит. Однако, мне и всем, кого я встречал (а вы бывали во всех уголках мира), нам всем кажется, что у вас есть, что сказать. Что вы думаете по поводу этой идеи, что у вас есть, что сказать?

 

У.Г.: Вы хотите получить ответ?

 

Морари: Да, конечно.

 

У.Г.: А? Честный ответ? Шум, который производит кофеварка, будет для вас гараздо более полезным, чем то, что выйдет из этого так называемого интервью.

 

Морари: Почему же?

 

У.Г.: Потому что вы пытаетесь что-то из этого сделать, извлечь из этого какую-то пользу, хотя это ничем не отличается от голоса, который исходит от чайника, [шума] кипящей воды.

 

Голос за кадром: С раннего возраста, У.Г. мучили два вопроса: «Что такое просветление? И как мне его достичь?» После того как он испробовал все возможные пути получить ответ на свои вопросы, в возрасте сорока девяти лет, он неожиданно понял, что именно поиски ответа не позволяли ему достичь цели.

 

Господин Ортолани: Я не понимаю. Я действительно пытаюсь понять, но он говорит: «Вы не можете понять, потому что тот инструмент, который вы используете, чтобы понять, это интеллект. Ваш интеллект обусловлен, и поэтому вы не можете…» Но что же я тогда могу сделать? Ничего. Закрыто, конец. И он всё время говорит: «До свидания.» (Смеётся.)

 

У.Г.: Скажите мне, что есть такого, что нужно понять. Скажите. Я сяду у ваших ног…

 

Господин Ортолани: Смысл жизни.

 

У.Г.: Смысл жизни?

 

Господин Ортолани: Да. В конце моей жизни это что-то интересное.

 

У.Г.: Сколько потребуется времени, чтобы понять значение и смысл жизни. Восемьдесят лет ушло. Тот же самый вопрос вы будете задавать ещё через двадцать лет, я гарантирую это. Пока вы не прекратите задавать этот вопрос. Когда вопроса больше нет, вы мертвы. И вот по этой причине вы продолжаете задавать вопрос. Вы не хотите, чтобы вопросу пришёл конец! Когда ему придёт конец, то уже никого не останется, чтобы узнать смысл, цель, и значение жизни.

 

Джеффри Мишлав: Сегодня мы будем рассматривать понятие просветления. Почему люди во всём мире почти в каждой религиозной и культурной традиции преследуют идею просветления. Что такое просветление? Есть ли оно, и можно ли достичь просветления? Сегодня со мной [в студии] мистер У.Г. Кришнамурти. Добро пожаловать, У.Г.

 

У.Г.: Спасибо.

 

Джеффри Мишлав: Вас называли «гуру», но вы с этим не согласны; вас называли «философом», вы не согласны. Люди часто говорили о вас как о «просветлённом существе», и я знаю, что вам это очень не нравится. Более того, вы сказали мне чуть раньше, что вам не нравится даже само понятие «бытия».

 

У.Г.: Да. Свободы, которой я жаждал… Самого требования быть свободным для меня больше нет. И дело не в том, что я нашёл ответ на это. Нет никакой «самости», которую нужно реализовать. Я потратил сорок девять лет своей жизни на поиски «самости», а её нет! (того, что они…) Поэтому все они могут уйти.

 

Махеш Бхатт: Знаешь, У.Г., ты часто говоришь одну вещь, которая мне время от времени не даёт покоя: «Этого нет». Но это есть!

 

У.Г.: Что там есть? Скажи мне.

 

Махеш Бхатт: Моя неудовлетворённость реальна, моя печаль реальна, а ты лишь говоришь, что её нет!

 

У.Г.: Где она?

 

Махеш Бхатт: Она там, внутри меня. Она там!

 

У.Г.: Именно потому, что её там нет, и идёт эта горячность.

 

Махеш Бхатт: Нет, она там!

 

У.Г.: Нет, послушай! Ты говоришь, что она там; я говорю, что её там нет, и на этом разговор окончен. Окончен! Я не…

 

Махеш Бхатт: Для тебя её нет.

 

У.Г.: Для тебя её тоже нет! Ты просто говоришь об этой чепухе.

 

Махеш Бхатт: Кажется, ты не понимаешь, о чём мы говорим!

 

У.Г.: Я понимаю тебя!

 

Махеш Бхатт: Мне так не кажется. Ты говоришь, что нет печали, нет отчаяния, нет неудовлетворённости.

 

У.Г.: Какого чёрта ты всё ещё пытаешься освободиться от этой неудовлетворённости?

 

Махеш Бхатт: В этом вся моя трагедия, я всё ещё пытаюсь.

 

Нараяна Мурти: Он иногда начинал говорить так, что всё [вокруг] наполнялось напряжением. Атмосфера просто электризуется, и ты не знаешь, где ты, с чем ты имеешь дело. Ты имеешь дело с феноменом, с чем-то, что говорит… голосом из ниоткуда. Ты не знаешь.

 

Douglas Rosestone: Я взбежал по ступенькам и обнаружил У.Г. на кровати, с ногами на одном конце кровати, и головой – на другом, в так называемой позе «дуги» [или "лука" - прим. пер.]. Я не помню название асаны на санскрите. И его тело полностью в форме натянутости, вот так. Луна поднимается… И я начал говорить с ним, я сказал: «У.Г., У.Г.» И тело расслабилось, и я сказал: «Подойди и посмотри на луну.» И он словно ожил и посмотрел на луну. И этот взгляд в его глазах… Он не знал, на что он смотрит. Он сказал: «Это луна?»

 

[заголовки газетных статей: "Мудрец поневоле", "Не душа, а тело - бессмертно", "Конец поиска", "К чёрту этих гуру", "Капуста живее человека"]

 

Джеффри Мишлав: А что же с идеей духовного…

 

У.Г.: У меня нет желания освобождать кого-либо от кого-либо. Их интересует лишь какой-нибудь наркотик, чтобы себя усыпить. Я всё время им говорю: «Послушайте, вы бодрствуете, и это бодрствование это нечто, чего вы не хотите!» И поэтому вы хотите себя усыпить, и все эти техники медитации, техники йоги, дыхательные техники (одному богу известно, сколько техник изобрели в этой стране), они все вас усыпляют. Почему вы не хотите оставаться бодрствующими? Вы уже бодрствуете! И поэтому вся эта идея «пробуждения» является настолько странной, настолько глупой, и настолько идиотской, что мы все попадаемся на эту удочку, и покупаем все эти вещи, и пытаемся себя пробудить. На самом деле, мы себя усыпляем, потому что это бодрствование это нечто, чего мы не хотим.

 

У.Г.: Они могут говорить: «Ты циник, ты иконоборец, ты то, ты сё». У них есть столько слов в словарном запасе, которые они используют, чтобы описать меня и поместить меня в рамки этой структуры; и они очень довольны этим.

 

[заголовки газетных статей: "Меня вылечила энергия У.Г.", "Парвин Баби умерла? У.Г. Кришнамурти отрицает свою вину."]

 

Махеш Бхатт: У меня в голове фильм, который ищет финальную сцену! В которой музыка устремится ввысь перед последним затемнением кадра, перед моментом, когда почитатели уйдут в направлении заката с каким-то сокровищем, с каким-то блестящим откровением, которое навсегда изменит наши жизни…

 

У.Г.: Нет!

 

Махеш Бхатт: …и наполнит их большим смыслом!

 

У.Г.: Нет!

 

У.Г. (голос за кадром): Мне всегда говорили, – с самого детства, – что я должен быть таким же, как великие духовные учителя. Я пытался изо всех сил быть таким как они. Благодаря какому-то везению или случайности со мной что-то произошло и поразило меня настолько сильно, что это было чем-то вроде землетрясения, которое разбило всё вдребезги и выбросило их всех прочь. Они все оказались вымыты вон из моей системы. И когда это произошло, я обнаружил, что никакого У.Г. там нет вовсе.

О восприятии и смерти

У. Г.: Даже если я скажу, что это лает собака… Вы все сидите здесь и забросали меня вопросами, словно камнями. Я лаю, а вы переводите это на понятный вам язык. Что же мне делать? Если вы послушаете лай собаки, то [найдёте] там мелодию, музыку, которой нет в нашем языке. Это что-то естественное. Так что вы вынуждены переводить…

 

Женский голос: Извините, но мне трудно в это поверить. Не могу поверить, что вы…

 

У. Г.: Я хуже вас! [смеётся] Послушайте меня (как вас там зовут), Веди. Понимаете, мысль… Уверяю вас (можете мне не верить, мне всё равно), мысль о том, что я отличаюсь от вас никогда, никогда не приходит мне в голову. Так почему вы задаёте этот вопрос? Мы с вами функционируем… Живой организм функционирует точно также, как здесь. Когда нет наблюдателя (я не использую слово «наблюдатель» в философском или метафизическом смысле), физические глаза (ваши глаза, мои глаза, если у вас нет каких-то проблем с глазами, вроде катаракта или чего-то ещё) видят точно также; они ничего не видят. Я сижу здесь и смотрю на вершину горы и на небо позади неё; для глаза это одно целое! Физический глаз не видит пространства…

 

Но этот механизм слуха функционирует как множество отдельных кадров. Когда вы говорите с кем-то по телефону, и я (находясь там) что-то говорю им, они не слышат. Понимаете, они целиком заняты, поглощены разговором. Но если [в подобной ситуации] вы что-то скажете мне, я это замечу/запомню, поскольку это [происходит] в разных кадрах. Слушание [происходит] в разных кадрах, зрение [происходит] в разных кадрах. Всё это постоянно пребывает в движении. Как только вы говорите, что это красиво, вы заключили это в рамку. Понимаете? Оно поместило это в рамку. В противном случае вы не можете посмотреть на это и сказать «это красиво». Тот, кто говорит «это красиво», это У.Г. Там нет ничего кроме слова «красиво». Так что оно заключает в рамку, останавливает это движение. Иначе оно постоянно движется, постоянно.

 

Я слушаю храп, я слушаю что-то ещё… Что ещё остаётся делать ночью, когда ты там? Так что нет никакого «пустого ума», нет ничего подобного (они могут описывать как угодно). Здесь оно занято всем, что происходит [вокруг]. И [органы чувств] работают независимо [друг от друга]: слух, зрение, обоняние, осязание. Нет ничего, что связывает эти различные функции между собой, чтобы создать некий образ…

 

Все действия рождаются из усилия. Нет никакого действия вне области усилий. Его невозможно отделить от того, что происходит там. Разделение возникает… (Я не говорю сейчас об атмане, брахмане и всей этой чепухе.) Разделение вон с тем ботинком возникает лишь тогда, когда я распознаю это как ботинок. (Как это может вас интересовать? Это не может вас интересовать.) Вы можете сидеть здесь и пытаться сфокусировать внимание… Его природой всегда является отрешённость. Никакой концентрации вообще нет! Концентрация подобна попытке задержать дыхание чуть дольше, чтобы доказать самому себе, что ты можешь это сделать. Но если продолжать это занятие ещё дольше, то ты задохнёшься и умрёшь. Поэтому не надо этого делать; вы не можете.

 

Дело не в том, что я какой-то особенный… Быть может это какое-то везение? Я не знаю. Я не знаю, что произошло, когда это произошло, как это произошло. Вы говорите о «происшествии». Произошло ли что-либо вообще? Мой ответ на этот вопрос: я действительно не знаю, произошло ли что-либо. Как всегда: «Вы делали то-то и то-то, вы следовали, вы пошли к учителю, вы слушали Дж. Кришнамурти столько лет». Ладно, не спорю. Но я ушёл прочь; вы же всё ещё там. Я знаю, почему вы здесь. Вы не знаете, почему вы здесь? Вы должны уйти отсюда. Но если вы уйдёте отсюда, вы пойдёте куда-то ещё. Я не расстроюсь, если завтра вы найдёте какого-нибудь убедительного оратора, который будет умнее меня, и который будет вам что-то рассказывать. И если вы попадётесь на эту удочку, я буду счастлив. Я говорю вам, я нисколько не расстроюсь. То, что привело вас сюда, непременно приведёт вас куда-нибудь ещё. Так что вопрос «что же произошло?» это идиотский вопрос. Вы спрашиваете меня о каком-то происшествии и тем самым порождаете во мне вопрос: «Что же произошло?». Ответа нет, и вопрос исчезает в данном случае.

 

Женский голос: Вы упали замертво.

 

У. Г.: Да, я падаю замертво. И я уже не могу сказать, жив ли я или мёртв. Если вы меня спросите: «Вы живы?»; я отвечу, что «я жив», исходя из того, что мне говорят люди, которые утверждают, что им известно, как функционирует живой организм. Я повторяю те же знания, применяю их к этому, и говорю вам, что я «жив, полон жизни». Но как только это описание заканчивается, то что там остаётся это что-то, что не может стать переживанием ни для меня, ни для кого-либо ещё! Так как же я могу сказать, что я жив? И как я могу сказать, когда я мёртв, что я мёртв? Таким образом, раз это тело не может переживать это «ощущение жизни», о котором вы говорите, то оно не может пережить смерть. Смерть никогда не станет переживанием. Никогда! Так что все эти семинары, встречи по всему миру на тему околосмертных переживаний это всё полнейшая чушь. Можно зарабатывать себе этим на жизнь… Я встречал столько людей, которые зарабатывали себе на жизнь тем, что учили околосмертым переживаниям. Не может быть переживания смерти; о каком же «около» может идти речь? Когда это становится переживанием, вы проводите лекции, семинары, встречи, и учите всех этим околосмертным переживаниям. Я не против.

 

Это не попытка блеснуть умом с моей стороны. Понимаете, вы вынуждены переводить (translate)… Здесь нет никого, кто говорит; есть лишь говорение. И хотя я слушаю… Я никогда никого не слушаю (уверяю вас). Нет! Вы производите какие-то звуки, и они отмечаются здесь, записываются в базе памяти (или в базе данных; называйте как угодно), и затем вы запускаете компьютер. Всё, что есть в компьютере, выходит наружу. Если там нет [ответа], (поверьте мне наслово; можете не соглашаться) нет никакой тишины, нет никакого пустого ума. Вся разница (если вообще есть разница)… Поэтому я говорю себе: «Почему они задают все эти вопросы? Они задают эти вопросы, не знаю почему». Вот почему я говорю вам, что нет никакого пустого ума вовсе. Разница (если вообще есть разница) видимо состоит в том, что я поглощён тем, что происходит в данный момент. Это не значит, что я «живу моментом», «здесь и сейчас»; вовсе не это. Оно долно быть занято тем, что здесь происходит! Глаза не смотрят на красоту пейзажа; у неё на шее висят очки, и когда она двигается, это привлекает полное внимание глаза. Вот и всё! И я могу слушать этот [шум поезда], я могу слушать это; я могу слушать десять разных вещей, которые поисходят вокруг меня, не потому что у меня есть какие-то особые способности, которых у вас нет, а потому что слух…

 

Гштад, 1998-ой год.

«Что вы будете делать с просветлением?»

Собеседник: Это то, что вы говорите?

 

У.Г.: Как вы думаете? (Это не ответ вопросом на вопрос.) Как вы думаете?

 

Собеседник: Теперь это уже вызывает сомнения.

 

У.Г.: Правда? Вы уверены? Что вы будете делать с просветлением? (Если допустить ненадолго, что существует нечто вроде просветления.) Что вы собираетесь делать с ним, чем оно вам поможет? Вы можете открыть «святой бизнес» – это то, что сделали все остальные. Стать миссионером и зарабатывать деньги. Но вы можете заработать деньги и другими способами, как та девушка из истории. (Смеётся.)

 

Собеседник: Она была весьма просветлённой.

 

У.Г.: Да, очевидно. Нет, я серьёзно спрашиваю. Что вы будете с ним делать?

 

Собеседник: Даже смутно не представляю.

 

У.Г.: Так почему же вы почти всю жизнь интересовались этой темой?

 

Собеседник: Я искал постоянного удовольствия.У.Г.: Да, и вам удалось?

 

Собеседник: Нет.

 

У.Г.: Но почему вы всё ещё продолжаете?

 

Собеседник: А почему нет?

 

У.Г.: Да ладно! Кого вы обманываете? Проблема с этим просветлением в том, что [вы думаете]: «Если я стану просветлённым, то это решит все мои проблемы». (Так правильно грамматически? Да?) Вот по этой причине вас интересует Бог, Истина, Реальность, просветление, освобождение, трансформация (радикальная или какая-то другая). Вам это надо, чтобы решить эти проблемы. Но вам ни разу не приходит в голову, что ваше требование этих вещей и есть то, что приводит ко всем этим проблемам, создаёт все проблемы. Вы готовы признать это? Ну и плюс к этому, это всё величайшее удовольствие и нечто романтичное, поэтичное. Я не прошу вас довольствоваться этим [т.е. существующей ситуацией - прим. пер.], принять это. Это будет бессмысленно, [поскольку] вы ни за что не сможете принять. Вы можете сказать «я принял», «я смирился», но на самом деле вы не можете принять.

 

Собеседник: Почему нет?

 

У.Г.: Тогда вы не станете ничего искать: вот и всё, это не может стать чем-то другим. Это единственная реальность, и нет никакой другой реальности. Та «реальность», созданная вашими святыми проститутками… (Cмех.)

 

Собеседник: Джим и Тэмми Бейкеры, например.

 

У.Г.: Они все очень успешные люди. Попробуйте-ка купить Роллс-Ройс любым другим способом. Какой-то шутник приезжает сюда и обещает просветление, а у него самого 98 или 99 Роллс-Ройсов. Так что они все наживаются на доверчивости и простодушии людей. Я спрашиваю, почему мы так доверчивы?

 

Боб Карр: Потому что мы хотим постоянного счастья.

 

У.Г.: Но вы даже не знаете, что такое счастье! Вы знаете?

 

Боб Карр: Мы купились на эту идею.

 

У.Г.: Вам кажется, что вы знаете. Но вы на самом деле не знаете, что такое счастье. И вы просите постоянного счастья. Я действительно не знаю, что такое счастье. Вы знаете, что даст вам счастье.

 

Боб Карр: Мы ищем прекращения проблем. Так?

 

У.Г.: Я не знаю, что вы ищете. Я хочу услышать от вас. Мне нечего сказать. Вы задаёте все эти вопросы, я тоже задавал все эти вопросы и думал, что получу все ответы от них. Они ввели меня в заблуждение, обманули меня. В итоге я остался обманутым, потерявшимся, зря прожившим человеком. Я ничего от них не получил. Я не могу сказать, что я теперь просветлённый; это не имеет никакого отношения к этому. Извините. Что вы хотели спросить? (Мы опять отвлеклись.)

 

Калифорния, 1991.

У.Г.: Что за чепуху вы несёте. Я не просветлённый человек в том смысле, в котором вы используете это слово… Ни в каком смысле! Нет никакого просветления! Они вовсе не могут говорить о любви, сострадании. Можете морочить себе голову; я не намерен освобождать вас от ваших заморочек. Зачем мне это? Меня это вообще не интересует. Видите, что здесь написано: «Кто я?» Кто дал мне мандат на спасение человечества? Никто. Что с человечеством не так? Это вы виноваты. Вы сами являетесь результатом всей этой глупой чепухи.

Из ниоткуда – этот грозовой ливень…

У.Г.: Ты не хочешь стать этим.

 

Махеш: Я хочу стать этим! Я так думаю.

 

У.Г.: Нет, вовсе нет. Ты хочешь стать тем, что тебе рекламировали эти люди, и ты думаешь, что я являюсь тем же. Я не являюсь! Это всё, что я говорю.

 

Собеседник: В этом всё дело. Стать тем – это лишь мысленный образ. И ты думаешь, что ты являешься тем…

 

У.Г.: Я не являюсь тем. Как мне убедить тебя, что я не являюсь тем?

 

Махеш: Ты ни за что меня не убедишь!

 

У.Г.: Я не могу. [Пауза.] Потому что это будет вопиющей несправедливостью по отношению к тому, на что я натолкнулся. Ни по каким причинам, ни при каких обстоятельствах, ни за что в мире я не представлю это в ложном свете! Мне плевать на всех этих учителей, которые существовали до меня. Я буду говорить это до конца дней: Они все были жуликами! Они надули самих себя и надули всё человечество, и мы дорого заплатим за их надувательство. Если хочешь, можешь освободиться от этого надувательства. Не ради меня; меня это не волнует. Ты можешь зарабатывать себе на жизнь, продавать Будду. Продавать проститутку! Ещё лучше! Она занимает очень важное место в обществе – проститутка. Ты можешь порицать это. Можешь заменить это на «девушек по вызову». Разве они не проститутки? Да ладно, мистер!

 

Почему тебе не приходит в голову… Пожалуйста, оставь меня в покое. Я буду говорить это, и мне плевать! «Разве ты единственный, кто натолкнулся [на это]?» Мне плевать на то, что они говорили. Вот то, что говорю я, и я это скажу. Я не хочу разговаривать с тобой. Именно поэтому я выбрал это [средство - СМИ], а не потому что я вдруг захотел стать знаменитым. Это слишком глупо. Продавать что-то людям – это смехотворно.

 

Махеш: [Cмеётся].

 

У.Г.: Что ты говоришь, дружище? Мне плевать. Если ты хочешь зарабатывать себе на жизнь тем, что продавать Будду, то это другое дело… Продавать девушку. Это то, что делает твой гуру – руководит борделем и называет его «тантрическим центром».

 

Этим товарищам не удалось меня одурачить. Если ты хочешь себя дурачить, то это твоё право, которого я не в силах тебя лишить. Когда этот человек сидел на помосте и смотрел на нас всех сверху вниз: «Эх вы, несчастные грешники», – то я хотел дать пинка этому негодяю. «Что же у тебя есть, приятель? Что у тебя есть, чего нет у этого малого?» Я говорю тебе, что я не являюсь чем-то, чем ты не являешься. Поэтому я могу сидеть вместе с тобой.

 

Махеш: Эта… Эта жизненность…

 

У.Г.: Это не моё, это энергия жизни. Это всё жизнь. А то является мёртвым хламом. Мерзость – учения духовных учителей. Ты должен извергнуть эту рвотную массу из своей системы! Ложное! Ты не можешь ни извергнуть её, ни проглотить. Как фурункул, она там застряла. Извини. Иди туда и делай, что хочешь. Оставь меня в покое. Я говорю вам, что я не являюсь чем-то, чем вы не являетесь. Я искренне вам это говорю, каждое слово! Если эти штукари продавали что-то и говорили, что отличались, то очень жаль. Ты хочешь верить в это…

 

Махеш: Моя трагедия в том, что я не хочу тебя слышать…

 

У.Г.: Нет, ты не хочешь слышать.

 

Махеш: Потому что я продолжаю гнаться за этим…

 

У.Г.: Надувательством. Извини.

 

Махеш: Разве не абсурдно, что я прихожу к тебе и хочу тебя послушать, но в итоге тебя не слышу.

 

У.Г.: Ты не слышишь меня. И ты меня не обманешь. Можешь обманывать самого себя.

 

Махеш: Я не слушаю.

 

У.Г.: Нет. Ты смотришь на меня теми глазами и ставишь под сомнение моё поведение: «Ты не святой, ты не добрый, ты не тактичный, ты гневаешься, и так далее». Я не являюсь тем. Я хоть раз говорил тебе, что я просветлённый? Ты сначала лепишь на меня этот мерзкий ярлык и обнаруживаешь, что мои поступки не вписываются в это. Разве не жаль? Очень жаль! И если ты собираешься писать вот такую биографию, то извини, лучше не надо.

 

Махеш: Какую биографию? Чем же я провинился, чёрт дери? Из ниоткуда…

 

У.Г.: Ничем не вызванная агрессия… (Смеётся.)

 

Махеш: Джули, спаси меня от этого зверя; он терзает меня, спаси! Из ниоткуда – этот грозовой ливень. Зачем ты зовёшь тигра в свой дом, Парих-сааб, селишь его в спальне, а потом он выходит и терзает тебя, когда ты не готов?

 

У.Г.: Ягнёнка. (Смеётся.)

 

Махеш: Ягнёнка? Ты должен прийти как ягнёнок, иначе мы бы не пустили тебя в дом.

 

Бомбей, декабрь 1989 г.