О жизни, о духовной практике, об У. Г.

Отрывки из плёнки, записанной в Бангалоре ближе к концу восьмидесятых:

 

У.Г.: Мы ничего не знаем о Жизни. Все попытки человека с древних времён узнать что-то о Жизни тщетны, потому что вы используете… Мысль является вашим побочным продуктом. Она совершенно отлична от Источника. Она не может постичь Источник вовсе. Вы можете догадываться, воображать, фантазировать, говорить о том, о сём, пятом, десятом, но у побочного продукта нет никакой возможности узнать что-либо об Источнике. Это нечто живое. Поэтому я говорю, что страх, гнев, жадность, ревность – это невероятная энергия. Вы хотите уничтожить эту энергию? Ради чего? Ради духовных целей. А? (…) Это нечто живое, удивительное проявление энергии. Как вы можете это уничтожить? Вы не можете притронуться к этому. Это всё равно что притронуться к проводу под напряжением; вы сами будете уничтожены.

 

***

 

Брахмачари: В течение первых двух лет он говорил об изменениях, химических изменениях, мутации и так далее. Но теперь я замечаю, что он об этом почти не говорит.

 

У.Г.: Я делал это вначале, потому что я ошибочно полагал, что объяснение всего этого в простых физических и физиологических терминах поможет людям высвободиться из мёртвой хватки столетий промывания мозгов. [От идеи], что это нечто религиозное, удивительное и так далее, и тому подобное. Но через некоторое время я понял… Особенно из-за Валентины, которая переживала все эти вещи, о которых я говорил. Каждое утро она вставала и рассказывала мне о своих переживаниях, описывая их точно так же, как я их описал в тех книгах. Потому что именно она слушала меня с самого начала и вплоть до последних нескольких лет. Она ни разу не пропускала моих бесед. В течение нескольких лет она записывала их [на плёнку], но потом я решил, что она не должна больше этого делать, и я её остановил, принудительно остановил. Это было много лет назад. И тогда я понял, что это так же опасно, как и всё другое, потому что люди начинают симулировать, имитировать эти вещи. Это настолько же абсурдно, как и любые другие [описания]. Брахмачари: Нет, здесь я с ним не согласен. Когда он это описывал, ты ощущал, что именно так это и должно произойти. И люди относились к этому столь серьёзно, потому что они не были подготовлены.

 

Нагарадж: То есть в течении долгого времени вам казалось, что это может помочь людям избавиться от ощущения, что…

 

У.Г.: Что это имеет какое-то религиозное содержание, или что вы обязательно должны через это пройти или требовать вещи такого рода. Но потом до меня неожиданно дошло, что независимо от того, что ты говоришь, люди всё равно будут имитировать (simulate) эти вещи и окажутся в ловушке. Вот и всё. Мне потребовалось некоторое время. Особенно когда Валентина начала говорить о своих переживаниях. В случае других я ещё могу это понять, например Барри и прочих сумасшедших людей. Но она не была сумасшедшей. Я сказал ей: «Валентина, не обращай внимания на все эти вещи. Ты меня всё время слушаешь и пытаешься соотнести [мои описания] с тем, как ты функционируешь. В этом нет смысла.»

 

***

 

У.Г.: В этой книге ["Загадка просветления"] людям нравится первая часть, но не то, что я говорю. Их намного больше интересует биографическая часть, чем всё остальное в этой книге. Особенно когда я начинаю говорить о политике, они закрывают книгу.

 

Брахмачари: О науке, или о психологии, или о религии…

 

У.Г.: Или о Кришнамурти – им это не нравится. Выражение этого раздражает [их]. Понимаете, состояние вовсе не важно. Вас это интересует; меня это тоже интересовало. Являюсь ли я реализованным человеком или нет, являюсь ли я просветлённым или нет, являюсь ли я дживанмуктой или нет, – вы не можете этого знать. Если вы признаёте меня, то [вы делаете] это из-за вашей традиции, которую вы на меня проецируете. Понимаете? Поэтому моё состояние не важно. Я не знаю, является ли Кришнамурти «изменившимся» человеком или нет, и меня это не интересует. Я возражаю против абстракции его состояния, потому что он вселяет в вас надежду, что есть что-то, что вы можете сделать. Именно это я критикую, а не человека и не его состояние. У меня нет желания называть его обманщиком (a phony). Но учение является совершенно фальшивым. Это различие они упускают. Иногда я вынужден вдалбливать это и говорить о нём резко, называть его «шутом». Чтобы задеть их за живое. Вы пытаетесь отделить одно от другого, но я этого не делаю: если учение уходит прочь, то учитель уходит вместе с ним.

 

Брахмачари: У.Г., вы уверены на сто процентов, что ничего нельзя сделать, чтобы получить это состояние?

 

У.Г.: На сто процентов, на тысячу процентов! Ничего нельзя сделать.

 

Брахмачари: Никакие усилия не помогут?

 

У.Г.: Извините, но нет. Цель должна быть каким-то образом сметена (knocked off). Ничего нельзя сделать. Если вы думаете, что можете что-то сделать, то покажите мне хоть один пример из истории человечества… Из всех этих людей, которые учили и заставили вас поверить, что есть путь, ни один учитель не создал другого учителя.

 

Брахмачари: Нет, у Раманы был свой путь, у Рамакришны – свой путь, у Ауробиндо – свой путь…

 

У.Г.: Да бросьте, какой путь? Где все Рамакришны? Только один. Нет, мне этого недостаточно.

 

Брахмачари: Я говорю, что у каждого есть свой метод. Может метод Рамакришны и не подходит мне, но метод всё равно есть.

 

У.Г.: Нет! Он был подходящим только для него, но если он говорит, что этот метод будет полезен вам и сделает из вас ещё одного Рамакришну, то именно это необходимо подвергнуть критике.

 

Брахмачари: Я не спорю с этим. Но идея, что метода вовсе нет…

 

У.Г.: Нет метода, очевидно. Где же метод?

 

Брахмачари: У каждого есть свой метод, свой путь.

 

У.Г.: Нет. Как же у вас может быть свой метод, пока вы не освободились ото всех других методов?

 

Брахмачари: Путь другого человека – это не твой путь. Здесь я не возражаю.

 

У.Г.: Но тогда пути нет!

 

Другой собеседник: Сэр, здесь возникла путаница.

 

У.Г.: Никакой путаницы. Это он путает, а не я. Послушайте, эти методы и пути до сих пор вам не помогли. Но у вас не может быть своего собственного пути до тех пор, пока вы думаете, что тот [чужой] путь вам поможет! И тот путь «поможет» вам только завтра, а не сейчас! Он вам до сих пор не помог, но то, что вас поддерживает и заставляет пробовать ещё и ещё – это надежда. Поэтому надежда и есть путь! Не важно, чей путь: его или мой, чей-то ещё. Вот на это я и указываю. У меня нет иллюзии, что я могу создать ещё одного У.Г. – невозможно! Зачем вам быть мной? Вы не можете быть мной! Потому что у вас вообще нет ни малейшего представления о моей жизни. Всё, что происходило в моей жизни, всё толкало меня в сторону этого. А что вы делаете? Вы даже не делаете ничего, так почему же вы ждёте, что с вами произойдёт это чудо? Что вы сделали? Только прочитали книгу; это вам не поможет.

 

Брахмачари: Теперь вы говорите, что что-то нужно сделать.

 

У.Г.: Нет, нет. Если бы вы хоть что-то сделали, хоть что-то на любом из выбранных вами путей, то вы бы поняли то, что я говорю. Вы ничего не сделали ни по учению Рамакришны, ни по учению Будды, ни по учению Шанкары. Вы лишь механически повторяете эти фразы, слова; они все пустые! Это вам ни разу не приходит в голову. Именно поэтому я говорю всем этим людям… Те кто был последователем Раджниша и выполнял какую-то медитацию, – например, Махеш, Голди (восемь лет), – эти люди чувствуют то, что я говорю, потому что…

 

Брахмачари: Они сделали домашнюю работу.

 

У.Г.: Они сделали много домашней работы. Они в некотором смысле знают, почему они застряли, и где они застряли. Мне это нравится. Мне нравится настоящий человек, который выполнял садхану. Я не против садханы в том смысле, что они где-то застряли и стараются изо всех сил выбраться из ловушки. Я не помогаю им выбраться из ловушки, а лишь указываю, что у вас нет никакой возможности из неё выбраться. Но вы даже не чувствуете, что вы в ловушке!

 

И против старика я имею то, что это всё пустые слова, пустые фразы, которые они лишь повторяют. Они даже ничего не сделали с этими словами. Смехотворно! Они просто вызывают раздражение. Есть лишь раздражение, потому что они выучили все эти слова и теперь ставят себя выше всех традиционных людей. Они ещё хуже, чем традиционные люди! У традиционного человека ещё есть шанс, но не у последователей Кришнамурти. Поэтому я настаиваю, что вы можете слушать этого малого сотню лет, тысячу лет, и ничего не произойдёт! Особенно в случае с Кришнамурти, потому что вы думаете, что он именно тот человек, который пришёл спасти мир. Он был убеждён в этом до самого конца и убедил в этом всех остальных. Ещё одним типом в истории человечества был этот негодяй Будда. То же самое здесь.

 

Другой собеседник: Сэр, точно также, как вы говорите [о них], кто-то скажет о вас.

 

У.Г.: Я буду счастлив! Никто не может сказать что-либо, никто не может тронуть это, из тех, кто существовал до меня. У вас есть шанс. Вы – единственный, кто способен сделать это [т.е. У.Г. - прим. пер.] устаревшим (obsolete). Я не выбираю лично вас. Кто угодно, кто прикоснётся к жизни когда-либо после меня, и есть тот человек, который сделает это устаревшим. И никто другой! Именно поэтому я говорю, что если бы Кришнамурти был здесь, то я бы за две минуты заставил его замолчать. Даже не за две минуты; за две секунды! Но этого не произошло. Он знал, что ему пришлось бы замолчать. «А человечество… Дом горит.» Давным давно, в 1953-ем я сказал ему: «Вы говорите, что дом горит, сэр. Подлейте ещё бензина и сожгите его полностью. Тогда из пепла что-то может возникнуть. Но ничего нельзя сделать, пытаясь спасти этот дом от огня.»

 

Они ничего не делали, ничего проверили в своей жизни по отношению к самим себе… «Где я нахожусь по отношению к этому? Почему это делает из меня подделку (falsifying me)?» [Мои слова] делают из вас подделку. По отношению к вам всё это является ложью! То, что я говорю, уже в следующий момент перестаёт быть истинным для меня самого! Вот почему я говорю, что эту книгу нужно порвать и выкинуть.

 

Другой собеседник: Вашу собственную книгу?

 

У.Г.: Предыдущее предложение! Потому что оно уже мертво. Не является чем-то живым. Оно является более живым, чем слова «из третьих рук», потому что [мои слова] возникли из живого качества, из энергии. Именно это трогает людей. В области интеллекта в этом мире есть неизмеримо лучшие интеллекты, которые могут вас переубедить. (Пауза.) Понимаете, путь становится важным пока у вас есть цель. Когда цель уходит, то путь тоже уходит. Но вы не хотите подвергнуть сомнению цель. Цель – это вы сами. Не «завтра», а здесь и сейчас. Сейчас нет никакой цели, потому что цель всегда «завтра». Мне не нужно ничего делать, сэр; это самозапускающийся механизм.

 

Другой собеседник: Что вы скажете на это, Брахмачариджи?

 

Брахмачари: Я много раз говорил, что мне безразлично то, что он говорит. Но что-то есть за этим… [не слышно.]

 

У.Г.: Этот «пулемёт» (я давал это сравнение) не заинтересован в том, чтобы кого-то уничтожать или спасать. Он просто находится здесь. Если вы делаете любое движение, то подобно управляемому голосом (voice-activated) [механизму], этот пулемёт начинает стрелять. Вы уклоняетесь. Почему? Из-за пути. «Мне безразлично то, что он говорит, но что-то за этим есть». Да о чём вы говорите? Вы не хотите оказаться с этим лицом к лицу, и поэтому вы уклоняетесь. Ладно, не важно. У меня нет цели украсть кого-либо у кого-либо. Раджниш может забрать себе весь мир.

 

Брахмачари: Но вы не позволяете ему. Вы просто так говорите.

 

У.Г.: Нет, я серьёзно. Что значит «не позволяю»?

 

Брахмачари: Сэр, если бы это было так, то вы бы не поехали в Пуну. В итоге начался конфликт между двумя группами.

 

У.Г.: Его там не было, когда я поехал. Но когда его поющая ученица пришла ко мне, это стало последней каплей. Он тут же её вызвал к себе в США. Она пришла и пела сидя у моих ног. В Пуне.

 

***

 

У.Г. Кришнамурти и Брахмачари Шиварам Шарма

 

Чандрасекар: Почему вы говорите, что его высказывания для вас неприемлемы?

 

Брахмачари: Потому что они противоречат высказываниям мудрецов и святых и традиционному методу. И часто противоречат тому, что я слышал, читал, изучал и моему собственному небольшому опыту. Поэтому я не могу принять это. Но некоторые его высказывания как ни странно повторяют утверждения упанишад, и в особенности [утверждения из текстов] Гаудапады и из бхашьи Шанкары. У.Г. говорит, что «нет никакой Силы вне человека» и что Бог является лишь проекцией ума. Это фактически первый шаг веданты. Далее, [эти] мудрецы никогда не настаивали на морали, но и не проповедовали аморальность (дхарма и адхарма). В третьих, когда к У.Г. кто-то приходит и просит у него что-то, он отвечает, что «у вас нет шансов». Потому что этот человек всё время надеется на какую-то помощь извне. И У.Г. хочет, чтобы он понял, что нет никакой внешней помощи, и что то, что ты ищешь, может быть лишь внутри тебя, и ты должен войти в своё естественное состояние. Но любая попытка достичь этого всё искажает и уводит тебя в сторону от этого. Здесь я с ним согласен.

 

Чандрасекар: А в чём вы не согласны?

 

Брахмачари: Понимаете, как может человек, пребывающий в том состоянии, так сквернословить, как он может говорить плохо о других? Ведь такой человек видит всех такими, каким он видит самого себя. Получается, что он порицает самого себя.

 

Чандрасекар: Он действительно часто порицает самого себя.

 

Брахмачари: Нет, порицает других, и ведёт себя грубо, яростно, безрассудно. И часто он только и делает, что говорит о сексе. Я иногда даже переживаю. Мудрецы и святые так себя никогда не вели. С другой стороны, те мудрецы никогда не пытались никому помешать делать что-либо. Они позволяли человеку идти своим путём. То же самое и здесь; он никогда не вмешивается. Как я уже говорил, я не могу его полностью отвергнуть.

 

Чандрасекар: Но, Брахмачариджи, я не думаю, что это единственная причина из-за которой вы не принимаете его высказывания. Из-за того, что он использует более грубые слова.

 

Брахмачари: Нет, не только это. Его образ жизни иногда кажется настолько простым, иногда он очень похож на ребёнка. Но иногда он бывает просто неистов (boisterous). Настолько непредсказуем. Ты не знаешь, что произойдёт в следующую минуту: ударят ли тебя или поцелуют. Вот в чём беда. (Смех.)

 

Он помог мне не зависеть ни от кого из этих святых. Я был привязан ко Свами такому-то и Свами такому-то. Теперь я чувствую, что могу быть сам по себе и принимать вещи такими, какие они есть. Нет того беспокойства. Он помог мне доверять самому себе, и выяснить самому, является ли то, что я делаю, правильным или неправильным. (…) Он помог мне помочь самому себе.

 

Чандрасекар: А в чём ещё вы с ним не согласны?

 

Брахмачари: Со многим! Согласия только десять процентов, и девяносто процентов несогласия. Однако эти десять процентов важнее, чем девяносто процентов. Эти десять процентов имеют особый вес. Но это только для меня, а не для других.

 

Чандрасекар: Каким было ваше впечатление, когда вы его встретили в первый раз?

 

Брахмачари: Когда я его впервые увидел, я подумал что это наверное какой-то великий человек. Я встретил его на дороге и что-то в нём меня поразило.

О коммуникации

У.Г.: У меня вообще нет каких-либо вопросов. Поэтому если кто-то задаёт мне вопрос… то что мне делать? Это не мой вопрос. Я задаю себе этот вопрос, и затем пытаюсь разобрать [его]. Ради спрашивающего. Поскольку это искусственный вопрос, я разбираю (explore), исходя из временного предположения, что это мой вопрос. То есть, когда вы задаёте мне вопрос, я нахожусь в состоянии не-знания; я действительно не знаю ответа. Нет никакого ответа на этот вопрос вовсе. Таким образом, весь процесс разбора этого вопроса вместе с вами [совершается], чтобы взять вас с собой, и поместить вас… В конечном счете, это приводит меня к той же точке, – это полный круг, – и помещает меня в состояние не-знания. Я начинаю в состоянии не-знания, я разбираю вопрос ради разбора всего поля, из которого этот вопрос возникает. А потом я возвращаюсь, [...] и снова пребываю в состоянии тишины. А вы оказываетесь в плену интеллектуального объяснения.

 

***

 

У.Г.: Никто не может сделать это за вас. Это что-то, что никто не может вам дать. Это невозможно. Не может идти и речи о том, чтобы поделиться (sharing). Этот разговор, как я уже говорил, надевает кожух (encases) на всё это, на самую суть этого. Этот разговор вводит вас в заблуждение, и вы создаёте ещё больше говорунов, каждый из которых начинает излагать вариации того же самого. Вот как возникают все эти люди.

 

Собеседник: То есть мы имеем феномен абсолютного отсутствия коммуникации.

 

У.Г.: Не может быть никакой коммуникации между вами и мной вовсе. Точка! Любая попытка с моей стороны [что-либо] сообщить будет бесполезной. И все же, почему я это делаю? Вы вполне можете спросить меня. Потому что только так можно жить! Почему же эти люди так не живут? Понимаете? И сам разговор разрушает всю сущность и красоту этого.

 

Отрывки из аудио записи, Саанен, 1968 г.