Корреспондент еженедельника «Коммерсант» (1989–1993)

— Когда вы в 1989-м пришли в «Коммерсант», как получилось, что вы стали фельетонистом? Вы же начинали как парламентский корреспондент.

— Не могу сказать, чтоб я так уж тяготел к работе в поле: если что-то можно делать, лежа на боку, так оно же и лучше. Существовал невостребованный потенциал, накопленный в годы советской власти, когда люди имели возможность ничего не делать и…

— Предаваться раздумьям?

— Да. Если потребности человека были скромны, то возможности много думать, лежа на боку, у него были превосходные.

— Но яковлевский «Коммерсант» же изначально предполагался газетой западного типа, где унифицированные тексты, написанные одной рукой. И вдруг такая архаичная должность.

— Вы знаете, я думаю, жизнь берет свое, и национальные обычаи тоже берут свое. На тот момент существовали либо каноны советской партийной печати, либо освободительные: auf Barrikaden, auf Barrikaden, на бой, на бой, в борьбу со тьмой… То, что предложил Яковлев, — канон такой нарочитой отстраненности, при которой вполне возможна и какая-то живая солидарность внутренняя, просто она маскируется. Я сравнил бы это знаете с чем? Мы ж не можем отрицать, ну, вполне национальный характер, скажем, пушкинских сонетов или пушкинских трагедий, написанных пятистопным ямбом. Усвоение русской словесностью европейских жанровых форм, оно ничему не мешало, а только способствовало. Более того, если форма хорошо освоена, легче ее наполнять уже своим содержанием, а потуги к какой-то нарочитой посконности в духе «Ух ты гой еси, подавай такси!», они чаще наблюдаются при плохом владении ремеслом. А Яковлев, он, в общем-то, ну, ремесло поставил подножием искусства, в чем похвалить его должны.

— В 1990-е, когда вы приобрели известность, публицисты были абсолютно титаническими фигурами. Было с десяток талантливых авторов, за которыми все наблюдали вне зависимости от того, на каких позициях они стояли. Вот выходил Доренко со своим самурайским мечом и…

— Ну Доренко-то совершенно не утратил таланта и образования не утратил. Только несколько физически постарел… Так все мы не молодеем.

— Но потом титаны перестали быть нужны. Как реставрация Мэйдзи, когда у самураев вдруг взяли и забрали мечи.

— Тут вроде бы даже и не забрали, только мечи оказались картонные. Глупее всех тот выглядит, кто продолжает им размахивать. Странно, что крушение этого рынка для кого-то оказалось неожиданностью. Я помню начало 1998 года, когда авторы не самого первого ряда говорили, что меньше чем на $5000 работать не пойдут. Знаете, как-то то ли Дж.-П.Морган, то ли кто-то из подобных акул в начале 1929-го услышал, как чистильщики сапог обсуждают курс акций, и понял, что надо срочно уходить в кэш. Здесь что-то похожее было. У нас как-то очень сильно ждали, что включение в мировую цивилизацию — это будет что-то то ли в духе раннего Маркса — «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех», то ли по Маяковскому — «землю попашет, попишет стихи». То есть, грубо говоря, будет преодолено отчуждение личности. Хотя и Маркс, и его последователи, они как-то отмечали, что с отчуждением при капитализме все обстоит замечательно. А получив это отчуждение, предсказанное классиками, все очень огорчились, возникло чувство, что нас грязно обманули — демократы, чекисты…

— Ну это еще и профессиональная скука. Мне кажется, сейчас от грядущих выборов многим хочется не столько каких-то светлых перемен, а как раз информационной движухи в духе 1990-х — чтоб были опять две твердыни, медведевская вертикаль против путинской, чтоб опять стало интересно.

— И животным после хлеба хочется зрелищ. Я вот собачек покормил в имении, они начинают играть. Почему ж тогда отказать людям в таких устремлениях? Было бы несправедливо. Но будет ли что-нибудь? Применительно к описанной вами коллизии — я как-то не очень вижу поединщиков. Если, скажем, в путинском окружении я вижу, ну, служак, которые способны хотя бы к ор­ганизации какой-то бюрократической деятельности, то в противоположном стане я не вижу даже этого. В противоположном стане я вижу то, что вызывает изумленный вопрос, который упоминавшийся нами Яковлев задавал, когда ему подавали совершенно неудобоваримый текст, — он накладывал резолюцию: «Что это?» Я уже, можно сказать, старый человек, что-то в жизни повидал, но у меня это не вызывает не то что сочувствия… У меня это не вызывает ни малейшего предположения, что из этого может выйти что-то даже не путное, а хотя бы громкое. Какая-то проблема с личностным масштабом. Причем проблема в достаточной мере общемировая. Что мы видим громкого в последнее время на мировой арене?

— Обама.

— Ну Обама, да. Еще вот Стросc-Кан. Вот это громко.

— Если вернуться к самурайскому периоду — ваши фельетоны вполне себе проходили тогда по ведомству тяжелой артиллерии. И довольно легко представить, например, разговор Березовского с Доренко или вашего телевизионного коллегу Леонтьева, которого условный сегун просит для общего блага отсечь пару голов. Но мне трудно представить вас в этой роли.

— Ну я в этой роли как бы и не был. Хотя было интересно читать отзывы, указующие на чубайсовский или чей-то еще заказ… Притом что я это дело писал сам по себе и отправлял в редакцию, сидя дома на печи. Я вообще думаю, что во всех этих сечах, стычках, войнах 1990-х — там было, конечно, не без мздоимства, но довольно многое рождалось просто от солидарности.

— Но что касается лично вас, ваша мотивация…

— Мотивация была такая, что — ну зачем же вы так оскорбляете мой разум?! Ну я все понимаю, но зачем же так?! Это же ни с чем не сообразно! Это довольно сильная мотивация.

— Наверно, интересно было обнаруживать себя в роли цепного пса властей. Показательный пример — вы написали про Политковскую, что людоедскому режиму не было смысла ее убивать, и сразу превратились в приспешника убийц.

— Ну да, есть вещи, которых вслух сказать ну совершенно не моги… Я помню, в начале первого десятилетия был освобожден из чеченского плена французский фоторепортер Брис Флетьо. Его выкупили, он приехал и отбарабанил что положено про то, как он понимает борьбу чеченского народа за свободу, а еще через десять месяцев наложил на себя руки. Про борьбу, я думаю, он говорил из очень простых соображений: скажи он, что это звери в человеческом облике, — не думаю, что это бы сильно способствовало продолжению профессиональной карьеры. У нас в этом плане гораздо больше развито желание не так сильно зависеть от народа — ну, прогрессивной его части. Народ, понятно, обижается. Власть себя даже либеральнее в таких вопросах ведет — вероятно, в связи с гораздо более развитым цинизмом.

— Самый лично мной любимый участок вашей карьеры — ваше участие в «Однако» на первой кнопке. Говоря теми же словами Владимира Яковлева: что это было?

— Было то, что, с одной стороны, Михаил Владимирович Леонтьев утомился вещать ежедневно. Он желал какой-то подмены и вот предложил меня. Его «Однако» строилось на каких-то определенных аллюзиях, цитатах, а поскольку он, очевидно, считал меня тоже изрядным цитатчиком и начетчиком, он решил, ну вот чего далеко искать. И это дело пошло и продолжалось до тех пор, пока не началась жизнь иная, более нервная и телевизионному начальству расхотелось to take unnecessary risks, или, как переводится в каком-то словаре русских просторечий, «искать на свою задницу неприятностей». Ну мне Михаил Владимирович еще в начале 2004 года говорил, что после президентских выборов настанет заря свободы.

— А он же это искренне говорил, да?

— А Михаил Владимирович вообще необычайно искренний человек.

— Какую бы чудовищную фигню он ни нес.

— Ну, как говорил итальянец в «Египетских ночах», perche la grande regina n’aveva molto («потому что у великой царицы их было много». — Прим. ред.). Очень точно было замечено, но он всегда искренен.

— Я про то и говорю — Леонтьев мог искренне поверить в зарю свободы. Но вы-то — нет.

— А я и не рассказывал, что наступит заря свободы. Я рассказывал в основном о том, что вот какие большие огурцы подают у нас в кооперативах. Может быть, это не самый возвышенный жанр… Но, видите ли, если б мне кто-то сейчас показал человека, о котором я мог бы сказать: «Да, это мой президент» или «Да, наш царь, так выпьем за царя!» — ну я, может, тогда и выпил бы за царя. Но мне его как-то никто не показывает, причем, повторюсь, не только в пределах Российской Федерации. Может быть, конечно, это уж такая порожденная возрастом чрезмерная…

— Разборчивость?

— Ну смотришь на кандидата и… понимаешь: я все это видел. Вот нынешний кумир публики, народный борец Навальный. Меня от него отталкивает даже не то, что он демагог, — это пусть бы. Меня отталкивает, что он образцово-показательный демагог, которого можно показывать студентам. Студенты усаживаются амфитеатром, входит профессор, выводит Навального и показывает. Особенность великого мужа — в том, что им не проиллюстрируешь строчку в словаре, он уникален. Ельцин, де Голль — их бессмысленно показывать студентам.

— А Путина можно?

— Ну, в общем-то, фифти-фифти. Он не совсем тривиален. Он, по-моему, не очень способен вызывать живейшую симпатию. Он слишком охлажденный для этого. Притом что политик от бога, как выяснилось. Он может своим поли­тическим направлением не нравиться, но этого у него не отберешь.

— Но Навальный — в нем много того, что люди как-то отвыкли видеть в политиках.

— А чего вы давно не видели, что в нем есть?

— Хотя бы то, что он слова грамматически правильно складывает — это такая редкость у нас, особенно у людей, претендующих на роль в государственной жизни.

— Ну, в этом разрезе я никогда не думал. Кстати, интересно, а сколь хорошо изъяснялся по-латыни Катилина? По-моему, его обвиняли во всех смертных грехах, но в том, что у него было как-то хреново с грамматикой, его даже Цицерон не обвинял.

— Та публицистика, которую вы, скажем так, ввели здесь в обиход, при всей архаичности формы была очень постмодернистская. В конце 1980-х — начале 1990-х журналисту полагалось быть борцом за идею, у вас же была нонпартизанская позиция, позиция человека, который сидит на пеньке и фиксирует вокруг не столько борьбу света и тьмы, сколько разные оттенки глупости. Вам никогда не было жаль, что у вас нет какой-то магистральной линии, какого-то боя, в котором вы участвуете?

— Лучшие и прочнейшие изменения — те, которые происходят от постепенного улучшения нравов. А те, кто хочет все­возможных переворотов, либо молоды и не знают нашего народа, либо люди уж совсем бессердечные, которым «чужая головушка — полушка, да и своя шейка — копейка». А если мы говорим, что лучшие изменения — от постепенного улучшения нравов, получается, что это и есть магистральная линия. Другое дело, что, говоря о магистралях истории, мы неизбежно ассоциируем по Марксу: «Революции — локомотивы истории» и так далее… А тут совершенно не локомотив, тут слепорожденный крот. Так что немного обидно, конечно. Да. Но главное… Все-таки за эти двадцать лет на нас свалилось такое чудовищное, раздавливающее количество информации. Ведь начало преобразований, горбачевская перестройка — все это было вскормлено информационным голодом, подобным тому, который, как говорят, люди испытывают в одиночке. Когда видишь не просто зрительные галлюцинации, а какие-то именно такие вот, в химических цветах: мужик в красной рубахе там или лягушка огромная ядовито-зеленого цвета. Голод по ярким образам — зрительным, звуковым и так далее. А сейчас чего нет — так нет этого голода. Все доступно, на все насмотрелись. Кроме того, такое изобретение, как электрический интернет, оно, вообще говоря, убийственно для политики. Представьте себе блогера Робеспьера или блогера Дантона. Фуй, да и только. Или вот блогер Мирабо…

— Так это и неплохо, нет? Весь напалм, который в них был, уходил бы на ругань с комментаторами.

— Ну да. Интернет-газета «Друг народа». Собственно, у нас примерно таких интернет-газет и авторов как говна за баней. И головы целы. С одной стороны, неплохо. А с другой — есть чувство, что все это приводит к общему растворению в теплохладности. Если покопаться, многое в современном протестантстве — то, что для многих олицетворяется в ужасной фигуре Путина, — вызвано именно теплохладностью бытия, от которой сердце кипит, чего-то хочется, ну и, стало быть, Путин виноват. Вывод вызывает некоторые сомнения, но ощущение, что такое бытие не имеет каких-то внятных перспектив, оно небеспочвенно. Иногда людям приходит в голову то, что у них какое-то более обширное предназначение. В современных протестных настроениях очень много протеста не против конкретного тирана, а, скажем так, против современной буржуазной или постбуржуазной цивилизации как таковой. Люди бесятся совершенно не оттого, что Путин такой кровавый жидочекист, а от­того, что представление о смысле бытия — оно какое-то… вот такое. С другой стороны, за это и боролись. Все же в какой-то момент очень хотели буржуазной нормы и скуки.

Интервью: Роман Волобуев

«Ведомости». сентябрь 1999

Издательский дом Independent Media совместно с Financial Times и The Wall Street Journal запускает деловую газету «Ведомости»; главным редактором становится 27-летний Леонид Бершидский. У «Коммерсанта» появляется первый (и последний) реальный конкурент, а у читателей — еще одна (и последняя) газета, задающая стандарт журналистики факта.

Дерк Сауэр

Владелец Independent Media

У меня были очень тяжелые переговоры с The Wall Street Journal и Financial Times — когда я пытался усадить их вместе, чтобы запустить «Ведомости». Сначала я пошел в FT — поговорить о совместном предприятии. Они сказали: «Да! Это очень интересно». И ничего не происходило. Потом я пошел в The Wall Street Journal. «Очень, очень интересно» — и опять ничего. Оба издания очень боялись выходить на русский рынок. Но, с другой стороны, они не хотели, чтобы пришли конкуренты. Поэтому обе компании говорили да, но ничего не делали. И процесс переговоров занял больше года. А потом мы предложили им создать совместное предприятие. Идея была абсолютно сумасшедшая — как просить Coca-Cola и Pepsi-Cola стать одной компанией. Но в итоге они счастливы.

Леонид Бершидский