Интервью с Валентиной Крапивиной

Валентина Крапивина – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института археологии Национальной академии Наук Украины, руководитель Ольвийской археологической экспедиции.

– Валентина Владимировна, лучше Вас никто нравы античных греков, живших на юге нынешней Украины, не знает. Как Вы считаете, передали ли они соседним народам свои ментальные архетипы?

– Всё, что было на этой земле, всё, что здесь происходило, присутствует во всех нас. Причём не только в украинцах этнических. Я этнически русская. Но я родилась здесь. И эта среда – она влияет независимо от тебя, магнетизм этого места, этой земли действует очень сильно.

– Как вы полагаете, оставалось ли автохтонное население украинских степей на обрабатываемых ими землях, или время от времени вытеснялось? Я вот к чему – есть ли преемственность? Можно ли считать те племена, которые жили по соседству с греками, предками украинцев?

– Автохтонное население на территории современной Украины, конечно, оставалось. При этом всё время подвергалось ассимиляции с другими. Украина состоит из трёх географических зон: лес, степь и лесостепь. И наиболее автохтонное население оставалось в лесу. Ведь там оно было защищено. Степь – это кочевники, лесостепь – зона контакта, в которой смена населения шла довольно сильно. Но в то же время, с точки зрения развития, лесное-то население было самым отсталым. А взгляните на культуру степи и лесостепи! Кто мы? Какими мы хотим себя видеть? Мы хотим видеть себя отсталым лесным населением, которое почти не менялось, или мы всё-таки принимаем точку зрения, что украинцы – это все те народности, которые когда-либо прошлись по этой земле?

– Вы имеете в виду кочевников?

– И кочевников тоже. Любое кочевое общество, если отсюда не уходило, то оседало. И вливалось в общую культуру. Происходило постоянное перемещение и смешение разных культур. У нас тут такого намешано... Как и везде. Вятичи, кривичи, дулебы, северяне, поляне, древляне – почему они были? Это различные славянские племена, которые сформировались в зависимости от взаимоотношений с другими окружающими этносами.

– Живут ли в украинцах скифы?

– Думаю, что живут. Во всяком случае, именно на территории Украины встречаются люди со специфическими коренными зубами, характерными для скифов (исследования С.П. Сегеды). Впрочем, в украинцах живут и печенеги, и половцы, и другие кочевники. Когда-то лет тридцать назад я на автобусе ехала из Киева в Очаков. Мы часто останавливались на автостанциях, и я замечала, что Киевская и Черкасская области – это один определённый тип населения, и одна пища. А в Кировоградской области – население совершенно другое, более, скажем так, связанное с кочевым этносом: более сухощавое, коротконогое, лица более плоские, с раскосыми глазами, и совершенно другая пища. Абсолютно исчезли мучные сладости – эти сдобные булочки с маком, повидлом, какие-то там всевозможные пирожки, характерные для Киевской и Черкасской областей. Зато появилось больше мясных изделий, фруктов, каких-то восточных сладостей. Вот это и есть, между прочим, влияние кочевников. И через сколько веков! Правда, в последнее время все это несколько сгладилось.

– Интересно, очень интересно...

– Я тогда с большим интересом наблюдала эту постепенную смену населения. Это действительно было для меня открытием. И потом – Николаевская область. Здесь вообще уже пошла полная смесь.

– Что вы можете сказать об античных греках? Шел ли процесс эллинизации "варваров"?

– Безусловно, шел, однако происходило это в несколько этапов и степень воздействия на различные регионы была неодинаковой. Существовали городища, которые принадлежали оседлому земледельческому населению леса и лесостепи. Это наши знаменитые Хотовское, Шарповское, Немировское, Бельское и прочие городища с системой валов и рвов. Они не были заселены сплошняком, и занимали сотни гектаров. Возможно, это были владения племени, или ещё что-то в этом роде.

– Может быть, кусты хуторов?

– Может быть, точно этого пока мы не знаем. Они занимают настолько огромную территорию, что ещё не раскопаны. Так вот, на этих городищах появляется греческая керамика очень рано – ещё в VII-ом веке до нашей эры. Что мы имеем в это время в Северном Причерноморье? Только поселение на о. Березань. Эти вещи могли поступать на городища с Березани, но могли и из какого-нибудь другого центра, из западных регионов, может из Истрии, потому что одного поселения на о. Березань, на мой взгляд, для таких значительных объемов импорта было недостаточно. Так вот, первый этап эллинизации – это проникновение в быт населения лесостепи греческих товаров. Второй этап характеризует то, что к этим товарам наступало привыкание. Я даже не назову этот процесс эллинизацией, скорее – проникновением греческой культуры, вначале через товары.

– А за товарами потянулись традиции, культы, обряды?

– Слушайте-слушайте, я сейчас расскажу и об этом. Итак, проникает товар, его количество возрастает, к нему привыкают. Причём это ведь отдалённые расстояния – соотнесите, где у нас, лесостепь, а где о. Березань. Потом появляются новые греческие поселения, в том числе и Ольвия, в степи появляются кочевые скифы. Так вот, в скифских погребениях греческая керамика появляется гораздо позже, чем на городищах, не ранее пятого века, ведь сами-то скифы появились здесь лишь в конце шестого. Но самое интересное, что у скифов греческой керамики меньше, чем на городищах в лесостепи. Говорят "ну, наверное, это связано с тем, что у скифов – погребения, а там – городища". А я это вижу по-другому. Дело в том, что скифы – только начинают привыкать к греческим товарам, только начинают входить во вкус, а жители городищ – лесостепи, и даже леса, к ним давно уже привыкли и пользуются ими, можно сказать, традиционно. Теперь к вопросу о собственно эллинизации. Здесь есть следующий нюанс. Лесостепь далеко, и с Ольвией не соседствует. А скифы соседствуют. И проникновение греческих обрядов и верований идёт уже в первую очередь к скифам. На уровне прямых контактов. Вспомним хотя бы легенду о скифском царе Скиле, рассказанную Геродотом.

– Но ведь греки жили не только на берегу Чёрного моря, насколько мне известно, были периоды, когда они уходили в лесостепь, не так ли?

– В средине III века до н.э., за два столетия до нашествия гетов, в силу климатических изменений и в результате варварских нашествий, начинает исчезать Ольвийская хора, при этом в самой Ольвии в это время не отмечается большого притока населения. А уже с конца II-го века идет просто его отток. Куда же девались эти жители Ольвии и ее хоры? В Нижнее Поднепровье. Именно в это время там возникают укрепленные городища на месте скифских поселений, существовавших в V–IV веках до н.э. Отмечается определённая эллинизация населения Нижнего Поднепровья.

– Валентина Владимировна, какие у Причерноморских греков были отношения с "варварами"?

– На протяжении почти тысячелетней истории и во всем регионе Северного Причерноморья – самые разные. Исторический процесс многообразен. Я расскажу об одном историческом периоде из жизни Ольвии. В первые века нашей эры в Ольвии отмечается значительное количество жителей с варварскими или смешанными именами. И это не просто жители – это архонты, жрецы, агораномы, стратеги, то есть люди, которые занимают высшие должности в государстве, для чего необходимо было быть гражданами полиса. Ольвиополиты как с греческими, так и с варварскими именами не делали между собой разницы, воспринимали себя как единое целое – отец мог быть греком, а у сына вдруг имя варварское. Как такое могло получиться в замкнутой гражданской общине античного полиса?

– И как же?

– Я попыталась посмотреть на всё это со следующей точки зрения. До I века до н.э. в Ольвии мы имеем греческую основу, варварских имён фиксируется очень немного. В средине I века до н.э. Ольвия была разгромлена гетами и жизнь здесь на какое-то время прекратилась. А куда делись жители? Куда они ушли? В Истрии сохранился декрет, в котором упоминается, что часть жителей после гетского разгрома, покинула город и откочевала в "дружественную варварскую страну". У нас произошло то же самое. Куда могли уйти ольвиополиты? Только в "дружественную варварскую страну", на север, где был мир и взаимопонимание и где уже жило смешанное греко-варварское население. Ведь оставшиеся в живых ольвиополиты не могли уйти, например, в Херсонес – их там никто не ждал, они не были гражданами полиса, и их бы там просто не наделили землёй. Поэтому они отошли на свободные земли, где было вполне возможно поселиться, пришли к тем, с кем у них были давние контакты, и где уже жила часть родственного населения.

– Они пришли на Нижнеднепровские городища?

– На Нижнеднепровские городища, которых достаточно много, и на которых в это время фиксируется усиление эллинизации, т.е. в этническом смысле население здесь было смешанным.

– Смешанными – скифо-греческими?

– Да.

– И только?

– Ну, не знаю, теоретически там могла быть ещё примесь населения из лесостепи, но это предположение нуждается в доказательствах.

– И что было потом?

– А потом Нижнеднепровские городища задевает очередная волна сарматов, и начинается отток этого населения обратно в Ольвию. То есть на месте Ольвии жизни не было где-то приблизительно лет тридцать – сорок, я не могу сказать точно. Вот это вернувшееся население – бывшие ольвиополиты и жители ольвийской хоры, привели с собой часть того населения, с которым они жили на Нижнеднепровских городищах. И вот это вновь прибывшее население заново формирует гражданскую общину Ольвии. Ее гражданами становятся все те, кто сюда пришёл. Вот почему в Ольвии так много варварских имён. Это уже смешанное население. Но с греческой культурой, абсолютно эллинизированное.

– Что ж, отрадно узнать, что "варвары", по сути, предки украинцев, спасли древних греков во время гетского нашествия, а затем приняли непосредственное участие в возрождении в Северном Причерноморье античности. Судя по всему, тесное взаимодействие трёх культур – античной, скифо-сарматской и праславянской, и выкристаллизировало то общее, что было характерно для ментальности этого региона. Огромное вам спасибо.