Региональной научной конференции в формате «круглого стола»

Г. Екатеринбург, 19 мая 2011 г.

Оргкомитет

Клименко Иван Михайлович, кандидат педагогических наук, профессор, декан исторического факультета УрГПУ

Бабинцев Владимир Алексеевич, кандидат исторических наук, доцент,

декан исторического факультета УрГУ

Баранов Николай Николаевич, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой новой и новейшей истории УрГУ

Земцов Владимир Николаевич, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой всеобщей истории УрГПУ

Горбачев Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор,

профессор кафедры теории и методики обучения истории УрГПУ

Шистеров Максим Валерьевич, кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры всеобщей историиУрГПУ

Шумкина Татьяна Геннадьевна, кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории УрГПУ

Куренбина Оксана Андреевна, заместитель декана исторического факультета УрГПУ по воспитательной работе

Постникова Алена Александровна, аспирант кафедры всеобщей истории УрГПУ

Пруцакова Валентина Сергеевна, студент 3-го курса исторического факультета УрГПУ

Вопросы, выносимые на обсуждение «круглого стола»:

1. «Анналы»: историческая школа или движение?
2. Методологические парадигмы школы «Анналов» (удалось ли создать тотальную историю?)
3. Историческая антропология (может ли человек быть мерой всех вещей?)
4. Проблема исторического источника в школе «Анналов»: что есть источник?
5. «Анналы» в эпоху постмодерна: «смерть историка»?

Ведущие дискуссии:

Высокова Вероника Витальевна, к.и.н., доцент каф. новой и новейшей истории УрГУ

Земцов Владимир Николаевич, д.и.н., зав. каф. всеобщей истории УрГПУ

Участники дискуссии:

Бабинцев Владимир Алексеевич, канд. ист. наук, декан исторического ф-та УрФУ;

Краева Татьяна Васильевна, канд. ист. наук, доцент каф. новой и новейшей истории УрФУ;

Клименко Иван Михайлович, канд. пед. наук, декан исторического ф-та УрГПУ;

Баранов Николай Николаевич, канд. ист. наук, зав. каф. новой и новейшей истории УрФУ;

Горбачев Олег Витальевич, д-р ист. наук, профессор каф. теории и методики обучения истории УрГПУ;

Смирнов Сергей Викторович, канд. ист. наук, доцент каф. новой и новейшей истории УрФУ;

Сутырин Борис Алексеевич, канд. ист. наук, профессор каф. всеобщей истории УрГПУ;

Тимофеева Марина Валерьевна, канд. ист. наук, ст. преподаватель кафедры теории и методики обучения истории УрГПУ

Ячменева Наталья Валентиновна, зав. историческим кабинетом исторического ф-та УрГПУ;

Грибан Ирина Владимировна, директор Музея УрГПУ, аспирант каф. всеобщей истории УрГПУ;

Постникова Алена Александровна, аспирант каф. всеобщей истории УрГПУ;

Куренбина Оксана Андреевна, зам. декана по воспитательной работе исторического ф-та УрГПУ;

Бубунщикова Анна, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ;

Павлова Яна, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ;

Пруцакова Валентина, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ, руководитель студенческого исторического клуба “Tempora”;

Путилова Евгения, студент 3 курса исторического ф-та УрФУ;

Халилова Дильбар, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ;

Масакова Надежда, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ;

Шестакова Надежда, студент 3 курса исторического ф-та УрГПУ.

Сокращенная стенограмма «круглого стола» конференции «Школа “Анналов”: “историографическая революция

Современности”»

 

В.Н. Земцов: Начать сегодняшний разговор я предоставляю возможность Владимиру Алексеевичу Бабинцеву.

В.А. Бабинцев: Разговор о «школе "Анналов"» начинать очень непросто, потому что загадка этой «школы» так никем и не разгадана. Что это за «школа» такая, которая большую часть своей истории           (с 1929 года до настоящего времени) отрицала применительно к себе само понятие «школа»? Есть множество определений – порядка двух десятков – того, как сами анналисты называют то, что мы называем «школой Анналов». Однако в последних номерах журнала «Анналы: История и социальные науки» неоднократно встречается признание того, что «они» все-таки «школа». Возможно, здесь есть и определенная заслуга мирового профессионального сообщества, потому что именно нефранцузские авторы, в большинстве случаев, применяют к этому явлению понятие «школа» (я также в одной статье пытался убедительно доказать, что это именно «школа», несмотря на то, что сами анналисты это отрицают). Второй момент, который я бы хотел подчеркнуть и который должен наводить на определенные размышления: эту «школу» отличает принципиальная установка на методологическую рефлексию. Анналисты принципиально и много размышляют над теоретико-методологическими проблемами, но при этом всегда – на всех этапах истории этой «школы» – отрицали и отрицают свою приверженность какой-либо одной методологии. […] В этом смысле прав мексиканский историк К.А. Агирре Рохас, который, несмотря на свое критическое отношение к «школе Анналов» (его монография так и называется – «Критический подход к истории французских "Анналов"»), утверждает, что в наше время уже нельзя называться историком без систематического изучения наследия «школы Анналов». Сегодня нет единого представления о том, что такое «школа Анналов» – движение, дух, стиль или школа…

А.А. Постникова: Если рассуждать над проблемой – что есть «школа Анналов» (движение или все-таки школа?), то в первую очередь, наверное, надо обратиться к тому, как сами анналисты осмысливали свое движение. Мне кажется, наиболее полно этот вопрос был рассмотрен Ж. Ле Гоффом в «Истории памяти», где он проанализировал развитие «школы Анналов» и достаточно убедительно обосновал, что это именно школа, у которой имеются свои традиции. Там же он определил и круг историков третьего поколения, показав, что они являются, по сути, последователями анналистов первого поколения. В последней работе Р. Шартье, который относит себя уже к четвертому поколению «школы Анналов», также вполне определенно называет содружество анналистов «школой». Кроме того, хотелось бы отметить еще один момент. Такой известный французский историк как Франсуа Досс, некоторое время назад предложил заменить термин «школа Анналов» понятием «новая историческая наука», причем это понятие он применял уже к первому поколению. Хотя проблема соотношения этих понятий остается довольно дискуссионной. Для того чтобы попытаться ответить на вопрос о том, чем является «школа Анналов», нужно, на мой взгляд, рассмотреть то, какие принципы и традиции объединяют историков этой «школы» на протяжении всех этапов ее развития и существуют ли эти традиции сейчас. […] Как мне представляется, определенные традиции в рамках этой «школы» всегда существовали (это касается и «тотальной истории», и «истории ментальности» и др.). Эти традиции, конечно, время от времени обновлялись, но это обновление соответствовало духу времени… Обновление в каждом поколении. […]

В.Н. Земцов: По большому счету, нам сначала следовало бы определить, что такое «школа» и что такое «движение» Хотя, наверное, эта проблема звучит сейчас несколько схоластически. Возможно, к ней следует вернуться потом, после того, как мы «набросаем» свои ощущения…

В.А. Бабинцев: И все-таки. Что значит «школа»? Ж. Ле Гофф в своих воспоминаниях совершенно точно уловил один очень важный момент для характеристики «школы Анналов», когда передает слова своего учителя Ф. Броделя, который сказал, что у него много учеников, но практически нет последователей. Что же это за «школа» такая, где много учеников, но нет последователей?

О.В. Горбачев: Но Ф. Бродель – фигура не очень показательная, он все-таки стоит несколько особняком…

В.А. Бабинцев: Что значит «особняком»? Нет, он прекрасно вписывается во всю линию «школы Анналов». Алена Александровна чуть ранее абсолютно правильно отметила, что «школа Анналов» демонстрирует постоянное обновление. Представители этой «школы» не повторяют друг друга. […] Это постоянно развивающаяся «школа», которая строится не на базе одной методологии или строго определенного набора принципов. Здесь действует принцип постоянного обновления, инновация возведенная в принцип. Но в то же время есть нечто постоянное в этой системе, то, что присутствует у всех представителей «школы Анналов».

Е. Путилова: На мой взгляд, «школа Анналов» – это скорее движение, как однонаправленность неоднородных мнений. Действительно, у них есть свои традиции, они развивают идеи в каком-то одном ключе, но, знакомясь с трудами анналистов, быстро приходишь к выводу, что отсутствует в их подходах что-то четкое и структурное, что позволяло бы их определить как представителей одной школы. Иначе говоря, они развивают идеи, исходящие из одного источника, но делают это совершенно по-разному. Источником здесь, по-видимому, является человек, который ставится в центр истории как мерило всех вещей.

В.В. Высокова: Не будучи специалистом, предметно занимающимся «школой Анналов», я попробую выразить мнение историка, смотрящего на это явление «из вне». С моей точки зрения, само понятие «школа Анналов» сформулировано во многом «из вне». Историки-анналисты (действительно, очень различающиеся между собой) как бы сливаются в нечто единое, когда мы смотрим на них из Англии, Германии, США... Что же их всех единит и резко отличает от других национальных историографий? Прежде всего, это то, что все они принадлежат к французской исторической традиции, которая сформировалась            в XVIII в. в эпоху Просвещения благодаря Ш. Л. Монтескье и                Ж. Ж. Руссо (можно проследить ее корни и глубже, вплоть до эпохи Возрождения). Уже тогда во главу угла французской историографии был поставлен человек и социальная история, а не государство. Здесь, с моей точки зрения, очевиден контраст с британской, и в целом, англо-саксонской историографией, где, несмотря на все перемены, режимы, времена и погоды, государственно-политическая история всегда стояла и стоит на первом месте. […]

В.А. Бабинцев: Продолжая сказанное Вероникой Витальевной, хотелось бы отметить, что для «школы Анналов» с ее установкой на новое знание был очень характерен заметный уже у французских просветителей прием «остранения» (термин, сформулированный в 1917 г. в статье «Искусство как прием» Виктором Шкловским). Это значит писать о чем-то так, чтобы это выглядело странно, ибо только таким образом можно увидеть и сформулировать проблему, а значит – познать что-либо. Стремление подать объект исследования в непривычном свете, непривычном ракурсе – вот та определяющая черта, откуда вытекает принципиальный теоретико-методологический плюрализм (методологическая открытость), столь характерный для «школы Анналов» на всех этапах ее существования. Не столько открытие новых источников дает путь к новому знанию, сколько умение поставить новые вопросы при работе с уже известными источниками. Это, на мой взгляд, главная черта «школы Анналов». […] У представителей «школы Анналов» практическая работа с источниками, т. е. конкретно-историческое профессиональное исследование на всех этапах опережает теоретико-методологическое обоснование, методологическую рефлексию. Другими словами, они сначала делают практическое исследование, а уже потом начинают рефлексировать, что же такое получилось… Скажем, что такое «микроистория» или «историческая антропология»? Существует пятьсот мнений на этот счет среди самих анналистов, а окончательного вывода нет… Не удивительно, что А.Я. Гуревич незадолго до своей смерти пришел к выводу о невозможности корректно определить феномен «школы Анналов». […] В настоящее время «школа Анналов» становится не просто доминирующим, но, по сути, универсальным направлением для французской национальной историографии. Вся французская историография превращается в «школу Анналов». […] Я бы еще отметил (цитируя английского специалиста по «школе Анналов» Питера Бёрка), что анналисты на всех этапах развития своей «школы» никогда не боролись «за что-то», но всегда – «против чего-то». Они всегда что-то отрицали! […] Посмотрите, декларация №1 в первом номере журнала «Анналы» от 15 января 1929 г. четко прописывала, с чем они намерены бороться. В частности, в одном из пунктов декларации указывалось, что одной из целей «Анналов» является борьба против отделения истории от современности (на чем твердо стояли позитивисты – методическая школа во французской историографии). […] Анналисты выступали также против позитивистского чрезмерного «онаучивания» истории, настаивая на том, что история это не только наука, но еще и искусство…

В.Н. Земцов: А затем они начали бороться против самих      себя… […]

Н.Н. Баранов: По моему мнению, «школа Анналов» – это всего-навсего (хотя, может быть, это прозвучит провокационно) исторически обусловленная национальная научная традиция с очень хорошей литературной подкладкой (они практически все – мастера слова!), дополненная национальной традицией восприятия этой традиции историописания. Какими бы разными не были методологические подходы М. Блока и Ф. Броделя, читать-то их – удовольствие! И второй момент – это все-таки явление исторически обусловленное: каждое поколение анналистов против чего-то восставало (от традиции антропологизации к имманентному марксизму, затем – «тотальная история» и т.д.). Мне представляется, что малопродуктивно спорить о том, что есть «школа Анналов»: «школа» или «движение». Это гораздо более широкая форма цехового объединения…

В.А. Бабинцев: …форма организации профессионального сообщества. 

Б.А. Сутырин: Вы затронули вопрос о социальной истории. В нашей стране в этой области работает Б.Н. Миронов. Как он использует наследие «Анналов», работая над своей проблематикой?

 

В.А. Бабинцев: Социальная история школы «Анналов» – это одно, социальная история Б.Н. Миронова – другое. Кто его только бедного не критикует.

Б.А. Сутырин: Последний номер журнала «Российской истории» посвящен анализу последней монографии Б.Н. Миронова.

В.А. Бабинцев: Аналогичное было не в одном журнале. Он под боем критики.

В.Н. Земцов: Значит, Миронова мы вычеркиваем из списка, а все записываемся в последователи школы «Анналов» (школа, ни школа, не важно). Олег Витальевич, Вы что-то еще хотели? Пожалуйста!

О.В. Горбачев: Мы уже поняли, зачем это было нужно им, теперь надо понять, зачем это надо нам.

В.А. Бабинцев: На эту тему хорошо сказал А.Я. Гуревич в своем последнем интервью в журнале «Новое литературное обозрение» за 2006 г. Он откровенно сказал, что в связи с тем, что у нас доминировало марксистско-ленинское представление, сейчас наша наука находится в «маразматическом состоянии». Надо не отталкивать мировой опыт, везде есть прекрасные историки. Необходимо изучать их опыт, не кичиться какой-то своей самостью. По мнению Гуревича, наша самость сводится к набору «глубоких» вещей. Надо развиваться в методологическом плане, заимствовать, раз мы интегрируемся в мировое сообщество, налаживаем контакты [организуем], все больше заграничных поездок. Надо изучать, будь это школа, движение или просто форма научной организации.

В.Н. Земцов: В этой связи у нас одно время чувствовалось возникновение новой ловушки. Появилось много историков, которые бросились заниматься методологией, и забыли о посещении архивов, о той исторической науке, которая стала ассоциироваться с чем-то отжившим. У меня такое ощущение, что в последние годы мы стали эту однобокость преодолевать. Стали появляться неплохие исследования на современном методологическом уровне с прекрасной фактологией, источниками. Я бы предложил перейти к четвертому вопросу, проблеме исторического источника, как они его воспринимали, трактовали. Может быть, есть другие предложения?

В.А. Бабинцев: Источник – это святое для любого историка. Можно и об этом поговорить. Только одна девушка [в аудитории] призналась, что она читала «Монтанью». Я загадку для затравки поставлю.

В.Н. Земцов: У меня такое впечатление, что ни она одна читала «Монтанью», Владимир Алексеевич, и знает, кто переводил.

В.А. Бабинцев: Поскольку одна девушка из студентов прочитала «Монтайю», то вряд ли она обратила внимание на ту сопроводительную статейку, которую я дал. Там содержится прекрасная вещь о том, как работали три историка с источниками и что они оттуда выжимали. А именно, три историка школы «Анналов»: М. Вовель, П. Шоню, Ф. Лебрен проанализировали каждый по отдельным провинциям и в целом по Франции серийный, прекрасно сохранившийся в каждом приходском архиве материал ‒ завещания по XVII и XVIII веку. Сравнили и нашли возможность поставить новые вопросы и выйти на новое знание. Я студентам задам вопрос. Все мы знаем, что человек может написать в завещании. Как Вы думаете, какие вопросы можно поставить, если у вас стопа завещаний за XVII век и рядом за XVIII? Какое знание можно выжать из этого источника?

В.Н. Земцов: Преподаватели молчат.

В.А. Бабинцев: Вот, девочка

В. Пруцакова: Можно, какие-то ценностные ориентации человека.

В.А. Бабинцев: Какие ценностные ориентации? Завещаю свату, брату…

В. Пруцакова: Вот именно, завещаю свату, брату, другу, а может быть, приюту…

В.А. Бабинцев: Какие ценностные ориентации могут проявиться?

В. Пруцакова: Например, авторитет семьи для человека.

В.А. Бабинцев: Выявить отношение человека к семье.     

В. Пуцакова: Да, отношение к друзьям.

В.А. Бабинцев: А вот эти три автора обнаружили в XVIII веке по сравнению с XVII четкое сокращение так называемых «порочных излишеств» в оформлении погребальных церемоний. Если в XVII веке лошадей вдвое больше должно было быть запряжено в катафалк, плакальщиков должно было быть вдвое больше, то в XVIII в. все скромнее, гораздо меньше. В чем дело? Это хороший момент, показывающий, как именно умели работать с источником, и работы этих трех авторов определили как «новая история смерти».

О.В. Горбачев: У меня возникло ощущение какого-то самоограничения в случае с «Монтайю». Не видел что ли Э. Ле Руа Ладюри, что уязвимо использование этого пласта источников? Он же доверяет этим источникам. Не оспаривается, что свидетельства вызванных на суд, могут люди обманывать. Если нам нужна человеческая микроистория, значит, мы используем эти источники.

В.А. Бабинцев: Нет, я бы здесь не согласился, поскольку работал с этой книгой. Понимаете, это уникальный случай, когда инквизиция допросила каждого жителя деревни. Потом он [историк] сопоставляет одни и те же события, которые передавались. Элементарно, какая-нибудь крестьянка принесла соседке две свиных боковины, чтобы в ее печки закоптить. [Проведем] сопоставление показаний каждого, независимо друг от друга. Автор не абсолютизирует эти показания. Когда человек на словах предан официальной церкви, как П. Клерк, священник этой деревни. Он на словах говорит одно, а делает все возможное, чтобы защитить жителей своей деревни от инквизиции.

О.В. Горбачев: Вы считаете, что никакой дополнительной верификации источников здесь не требуется?

В.А. Бабинцев: По возможности он привлекает и дополнительные материалы, но их по отдельной маленькой деревне не так и много. Тем более, описываемые события продолжаются всего в течение года. Он пытается посмотреть через каплю воды, что происходит в целом океане. Это микроистория!

О.В. Горбачев: Речь идет не о системном подходе, просто он поставил перед собой задачу, а уж получится или нет…  Другие этим не занимались, а я вот смогу.

В.А. Бабинцев: Один из наших историков решил, что смог бы сделать что-то подобное о нашем Верхотурье. У него и источников хватит.

В.Н. Земцов: И что?

В.А. Бабинцев: Он пошел немножко другим путем. Не до того стало.

В.Н. Земцов: По поводу источника здесь возникает вопрос. Историки школы «Анналов» обращают внимание на Средневековье. Да, есть те, кто вырывается за эти пределы. Раннее Новое время, например.

В.А. Бабинцев: ХХ в., М. Ферро.

В.Н. Земцов: Может быть, но это все-таки единичные случаи. Начинали он все как медиевисты: Ф. Бродель, Ж. Ле Гофф и др. Это каким-то образом с источником связано, с особенностью средневекового источника или это объясняется другими обстоятельствами?

В.А. Бабинцев: Я думаю, что здесь все в комплексе. Во-первых, доступность источника, открытость архивов. Во-вторых, определенный круг людей. Лучше всех об этом сказал П.Ю. Уваров в статье, посвященной Гуревичу. Он также задается вопросом, почему у нас идеи «Анналов» стали первыми воспринимать медиевисты? Кстати, это интересный вопрос, почему определенная группа историков оказалась склонной к работа именно в этом ключе. Почему дух «Анналов» зародился именно там, а не где-то среди китаевистов.

Н.Н. Баранов: Потому что в рамках европейской науки именно медиевисты имели такую источниковедческую подготовку.

В.Н. Земцов: Не меньшая подготовка была и у античников. Однако они такого прорыва не осуществили. До сих пор они не могут его осуществить.

 

В.В. Высокова: Не скажите, просто это уже… Я с Владимиром Николаевичем бы не согласилась. Просто мы, наверное, меньше знаем эту традицию. Здесь сидят новисты и те, кто занимается современной историей. Это классика жанра. До сих пор во всех европейских университетах учат латынь и греческий. К сожалению, у нас этот элемент подготовки профессиональных историков утерян. Античность дальше от нас, и историографически раньше она была освоена.

В.Н. Земцов: Может быть, есть несколько вариантов ответа на этот вопрос. Один из них в том, что европейцы свои корни видят именно в Средневековье. Все институты Нового времени связаны с этим периодом, а не с античностью. Пусть меня коллеги простят. Я сейчас вспоминаю свои студенческие и аспирантские годы и разные кафедры, которые существовали на историческом факультете УрГУ. Знаете, мне кажется, что кафедра медиевистики была в меньшей степени политизирована. Новистам волей- неволей приходилось «руки-то пачкать». Медиевисты это дело обходили.

В.А. Бабинцев: Слава Аллаху (я намеренно меняю название высшего существа, чтоб плюрализм был), к нашему счастью, что нашелся период, где зародился дул «Анналов». Сегодняшние «Анналы» отходят от этого. Последние выпуски журнала «Анналы» посвящены определенной теме в разные эпохи. К примеру, история тела, история труда. Таким образом, зацикливание на одной какой-то эпохе уже нет. Более того, в каждом выпуске содержится реферирование литературы по определенной проблеме.

В.Н. Земцов: Каким же богатым должно быть общество, которое может себе позволить выпускать такие квалифицированные сборники!

В.А. Бабинцев: А может стоит объединить усилия? Чем публиковать дурацкие «братские могилы», может один на всех такого рода журнал?

В.Н. Земцов: Интересное сравнение…

В.А. Бабинцев: Наши сборники часто становятся «братскими могилами». Никто их не будет читать, если ты какой-нибудь девушке с третьего курса не посоветуешь посмотреть… А если ты берешь журнал, и там сплошь история семьи в разные эпохи... К таким вещам всегда будут обращаться.

В.Н. Земцов: Это ж, Владимир Алексеевич, написать надо!

В.А. Бабинцев: Это надо собрать!

В.Н. Земцов: Пожалуйста, по поводу источника кто бы еще хотел высказаться?

В. Пруцакова: Я по поводу источников... Странно, что именно Средневековье стало объектоминтереса. По Новому времени с источниками гораздо легче работать. С изучением средневековых источников есть проблемы.

В.Н. Земцов: Валентина, а Вы задавались вопросом, почему Вас заинтересовал Мон-Сен-Мишель? Понимаете… не передаваемое обаяние прошлого. Почему я занялся вначале ХХ в., колумбийскими партизанами? Владимир Алексеевич хорошо помнит. Потом ‒ 20-30-ми гг. ХХ в., потом Наполеоновской эпохой. В конечном итоге дошел       до XIII в., до валлийского монаха. Это обаяние, которое никак не объяснишь.

В. Пруцакова: Дело в том, что они все были романтиками?

В.Н. Земцов: Историк не может не быть романтиком.

И.М. Клименко: Вот что можно добавить. Это романтическое отношение к источнику. Психологизм, дух эпохи делает историю интересной.

А.А. Постникова: Хотелось бы обратиться вот к какому моменту: насколько источники отвечали тем целям, которые преследовала школа «Анналов»? По крайней мере, основная часть «Анналистов» использовала французские источники, а ставила глобальные цели в отношении периодизации всей европейской истории. К примеру, средние века в Европе заканчиваются Французской революцией, либо, в целом, делают выводы о коллективном сознании европейского общества на основе французских источников. Ж. Дюби в 1998 г. попытался отойти от принципа доминирования французских источников. Рассматривая деревенское хозяйство в Европе, он не избежал обращения к итальянским источникам. Другой момент: встречаются труды в школе «Анналов», где авторы ссылаются на историков XIX в. К примеру, приводится отрывок из источника и дается ссылка на опубликованный ранее исторический труд. Как мы можем говорить о разумном, трепетном отношении к источнику?

В.Н. Земцов: Несомненно, легковесность чувствуется. Я вспоминаю студенческие годы, когда вышел первый том Ф. Броделя. Я зачитывался, конечно: такая детализация. Но те главы, которые посвящены России, вызывали просто смех. Если бы у нас историческая школа заняла доминирующее положение в мировой науке, тогда бы мы, действительно, стали центром, который смог бы навязывать хронологические рамки, какие-то принципы. Я думаю, что это скорее китайцы превратятся в такой центр, чем мы.

В.А. Бабинцев: Во! Владимир Николаевич абсолютно прав относительно того, что «Анналы» смогли сделать свою продукцию брендом. Они на весь мир продают свою Великую французскую революцию. Татьяна Васильевна работает в архиве с документами Коминтерна. Там нет русских, кроме нее, одни китайцы. Она испугалась китайцев. Тем не менее, поработала.

О.В. Горбачев: Действительно, французы ограничивают весь мир своей территорией. Конечно, романтика романтикой, но здесь какие-то другие вещи. Привлекая внимание к изучению человека, здесь возникает проблема бессобытийности. За что критикуют и оправдывают? Наш интерес к этому подогревается неизжитым еще до конца интеллигентским комплексом неприятия официального марксизма, что мы смотрим на это с придыханием. Я не в коем случае не хочу умалить значение школы «Анналов».

В.Н. Земцов: Действительно, это характерная черта нашей науки. Причем, этот интерес быстро проходит. Вообще, удивительно, что мы еще продолжаем говорить о школе «Анналов». Владимир Алексеевич, даже Вы перестали читать спецкурс по школе «Анналов».

В.А. Бабинцев: На кафедре закрыли его, вот и все.

А.А. Постникова: Проблема источника напрямую связана с проблемой восприятия истины в истории. Как ее воспринимала школа «Анналов»? По этому поводу никаких высказываний не было вплоть до третьего поколения. В дальнейшем Ле Гофф призывает историков к тому, что прошлое лишь иллюзия, и мы можем изучать лишь трансформацию его образов. В рамках третьего поколения меняется подход к источнику. Дюби в «Бувинском воскресенье» попытался выйти на стадию исторической памяти. У меня возник вопрос: существует ли четкое восприятие, определение исторической истины в школе «Анналов»?

В.А. Бабинцев: Существует целый спектр высказываний. Если их сопоставить, то мы получим такой разлет мнений… Лучше сейчас не обращаться к теме истины в истории.

В.Н. Земцов: Насколько достоверно историк-анналист воспроизводит историческую реальность?

В.А. Бабинцев: «Анналисты» ставят перед собой задачу не воссоздания какой-то реальности прошлого, это невозможно. В свое время Л. Фон Ранке сформулировал идею изучения прошлого, против которой выступила школа «Анналов», по мнению которой историк изучает не прошлое, а источники. Воспроизведение прошлого весьма относительно. Самое главное не это. «Анналисты» рассматривают любую современность как переплетение опытов прошлого и планов на будущее.

О.В. Горбачев: Владимир Алексеевич, насколько актуальна проблема исторического синтеза?

В.А. Бабинцев: Особый пик увлечения большими историческими синтезами уже прошел.

 

В.Н. Земцов: Судя по тому, как ВАК сейчас реагирует на диссертации, защищенные в междисциплинарном поле, у нас тоже сейчас плохо к этому относятся.

В.А. Бабинцев: Одно время Бродель озадачил Шоню созданием большого исторического синтеза. Когда он защитил по этой теме диссертацию, то сказал, что занимался полной ерундой: зачем я это делал? На что учитель ему сказал: кто-то же должен был это сделать!

В.Н. Земцов: Если «анналисты» люди умные, то они к своей работе относятся с долей самоиронии.

В.А. Бабинцев: Именно так. Т. Лесовский когда-то сказал: «Наука слишком серьезное дело, чтобы ей заниматься со звериной серьезностью».

В.Н. Земцов: Те историки-анналисты, с которыми доводилось встречаться, делают серьезное лицо, вдаются в детали. Где-то внутри начинаешь ощущать, что они над тобой смеются. Таковы правила игры – делать вид, что ты занимаешься серьезным делом, иначе никто это не будет оплачивать. Алена, пожалуйста.

А.А. Постникова: Буквально в прошлом году П. Нора проанализировал в книге «Переосмысливая Францию», что произошло с французской наукой под влияние его концепции «исторической памяти», школы «Анналов». Он пришел к выводу, что источник из французской науки исчез. В итоге он призвал историков вернуться к работе в архивах. Это наводит на определенную мысль. Несмотря на разные методологические подходы, все-таки мы не должны забывать о том, что делает историка историком – это в первую очередь источник и критичное отношение к нему.

В.А. Бабинцев: Вы П. Нора сильно-то не доверяйте. Он преувеличил опасность, чтобы ударить по ней.

А.А. Посникова: Значит, проблема существует.

В.Н. Земцов: Несомненно, она есть, в нашей стране она более актуальна, чем у французов.

В.В. Высокова: Я думаю, что мы с вами переходим уже к завершающей части. Я бы хотела адресовать вопрос организатору круглого стола, т.е. Владимиру Николаевичу. Как известно понятие «историографической революции» озвучил Б.Г. Могильницкий, который написал три книжки по исторической науки.

О.В. Горбачев: Вот совершенно случайно (показывает книгу Могильницкого).

В.Н. Земцов: Олег Витальевич просто все книги по историографии носит с собой.

В.В. Высокова: У меня вопрос к Владимиру Николаевичу: согласны ли Вы, что сегодня мы переживаем эту «историографическую революцию» и в чем ее смысл?

В.Н. Земцов: Именно сейчас и именно здесь или вообще?

В.В. Высокова: Вообще и в данный момент.

В.Н. Земцов: Я думаю, что мы с вами находимся несколько в другой ситуации, к сожалению, чем та, которую мы надеялись. Дело в том, что труд историка все менее и менее востребован. В сущности, наступила эпоха менеджеров. Она наступает не только у нас, она и в Европе чувствуется. Если центр исторического развития будет перемещаться на Восток, то там историческая наука будет еще более своеобразна, чем наша в советское время. В этой связи перед историком стоит простая задача, если какие вещи не вписываются в общую схему, они не имеют право на существование. Я бы хотел обозначить проблему творчества историка: читатель, автор. Историк умирает, исчезает или он все-таки остается в творчестве. Чтобы не говорил источник, но историк в первую очередь пишет о себе. Он выражает свое мнение, свою интерпретацию. В этом плане мне кажется, что мы находимся перед наступлением очень тяжелых времен, когда речь пойдет не о какой-то «историографической революции», а о исчезновении историка как представителя определенного ремесла, как представителя того сообщества, которое склонно фантазировать. Я полагаю, что никакой «историографической революции» в ближайшее время не произойдет.

В.В. Высокова: Вы считаете, что меняется место историка в мире. Историки никому не нужны, происходит «смерть автора». Может, именно в этом смысл «историографической революции».

В.А. Бабинцев: Причем здесь это и «историографическая революция». «Историографическая революция» – это появление нового качества историописания. Здесь никакой революции, просто реакция, застой. Американский политолог Крейк Хамхул, известный многим, часто приезжает в Россию. В одном из интервью он уловил четкую особенность России. Вы, говорит, странные люди русские. Вы сильны в науке на крайних полюсах, если говорить о точных науках, и в низу, где театр, балет, вот это пархание. А в середине – с историками власть не советуется, принимая решение. «Историографическая революция» прошла где-то там. Наша задача воспользоваться плодами этих революций.

Н.Н. Баранов: Если мы не хотим революции, то надо соответствовать требованиям нового менеджмента. Нам недостаточно уже микроистории, нам нужна наноистория.

В.Н. Земцов: Я начал размышлять, что же такое наноистория. Это, вероятно, клопы, которые кусали Наполеона в ночь с 14-15 сентября, когда он остановился в русском трактире. Это было бы очень интересное исследование!

В.А. Бабинцев: На эту тему есть прекрасные работы Ле Руа Ладюри, вышедшие еще в 70-е – 80-е гг. Микробиологическая унификация мира. Наиболее драматичным был период 1600 г., когда к нам приходили их болезни, наши к ним, и, считалось, что к XIX в. микробиологическая унификация мира закончилась.

В.Н. Земцов: Сейчас, когда я сталкиваюсь с проблемой приближающегося юбилея войны 1812 г., я наиболее отчетливо вижу, как историческая наука находится под давлением политических задач. В этой комиссии по празднованию юбилея сидят одни чиновники. Такое впечатление, что эта жажда подлинной истории, о которой Алена говорила, вряд ли осуществима. Осуществимо другое то, что нам остается более спокойно с самоиронией воспринимать то, чем мы занимаемся, с улыбкой встречать указания ректората по поводу разработки новых программ. В сущности, мы уже много чего пережили в этой жизни. Я вот недавно листал вторую часть истории исторического факультета УрГУ, которую написал Черноухов. Пережили не такие революции и историографические в том числе. Стоит уповать на некую жизненную закалку. Как я прочитал о И.Н. Чампалове, о своем учителе, что с ним тогда происходило… Пожалуйста, кто бы еще хотел в заключении сказать.

В.А. Бабинцев: Пусть выскажется самая красивая из девушек.

В.Н. Земцов: Сначала надо провести конкурс.

В.А. Бабинцев: Когда говорится так, вопрос закрыт, никому выступить не дадут.

В.Н. Земцов: Дамы и господа, коллеги! Мне кажется, что мы плодотворно поработали, по крайней мере, в удовольствие, Честно говоря, я еще бы сидел и сидел, но можно посидеть не в этой аудитории, продолжить наш разговор о самых разных проблемах исторической науки. Надеюсь, что наша встреча сегодня непоследняя. Владимир Алексеевич, вы сегодня были в центре внимания, вы провели м