Во имя жизни. Портрет через разговор

Шульц: Мы предлагаем вашему вниманию не интервью, а разговор двух людей — разговор, если можно так выразиться, не подготовленный заранее, без какого-либо продуманного и целенаправленного набора обсуждаемых тем или предположений, разговор ради получения удовольствия быть услышанным.

Когда я задумываюсь о том, какова же моя роль в нашем совместном начинании, мне представляется, что я — некий читатель, вместе с полюбившимся ему писателем посещающий другого читателя, которому хочется узнать об этом писателе несколько больше, чем можно о нем узнать из его произведений. Я рассчитываю услышать ваши ответы на мои вопросы — но вопросы отнюдь не судебно-следственного, а лишь направляющего характера.

Все это звучит чуточку старомодно и по-салонному, хотя в данный момент мы и находимся в современной радиостудии. Обычно здесь «просто так» не разговаривают — здесь либо дискутируют на заданную тему, либо производят, как любой другой товар, некое увеселение, предназначенное для массового потребления. Выяснение истины отнюдь не входит в задачи радиовещания. Что до нас сегодня, то решение вопроса о правде и неправде как раз и является сутью нашего разговора.

Слово «разговор» («conversation») происходит от латинского корня («conversion») «превращение», и возможность превращения, «переворота» присуща всякому истинному разговору, так как превращение является той интеллектуальной игрой, в которой целью является не победа, а изменение, игрой, в которой нет первых и последних.

Но довольно вступлений. Профессор Фромм, скажите, существует ли такого рода разговор в нашей окружающей жизни? Кто, кроме нескольких эксцентричных особ, захочет оживить нечто ненужное, к чему в лучшем случае относятся как к пережитку прошлого? Все мы свидетели полного угасания эпистолярного жанра. Удастся ли нам спасти искусство ведения разговора? Боюсь, что нет, и это представляется мне — мягко говоря — весьма плачевным.

Фромм: Я пойду еще дальше. Мне это кажется не только плачевным, но и постыдным симптомом нашей культуры, симптомом, свидетельствующем уже даже не об упадке, а о смерти. Другими словами, мы все более и более отдаемся тому, что всегда подразумевает какой-либо позитивный результат. И что такое этот результат после того, как все сказано и сделано? Деньги, слава, карьера. Мы уже даже умозрительно не можем себе представить, что можно делать нечто безрезультатное. Мы давно позабыли, что такая «безрезультатность» и «бесцельность» не только возможна в принципе, но может составлять предмет сознательного желания и даже приносить удовольствие. Одно из самых больших удовольствий на свете состоит в том, чтобы найти применение своим силам и энергии не в достижении какой-то конкретной цели, а в некоторой деятельности как таковой. Например, в любви. Любовь не подразумевает.под собой никакой цели, хотя некоторые (и очень многие) могут сказать, что любовь позволяет им удовлетворять сексуальные потребности, вступать в брак, рожать детей и вообще жить нормальной добропорядочной жизнью. Якобы это и есть цель любви. Именно поэтому настоящая любовь, в которой значением, смыслом и самоцелью является сама любовь, так редка в наши дни. Ключевым моментом такой любви всегда остается не потребление, но существование. Это одна из форм человеческого самовыражения, раскрытия всех возможных и невозможных способностей. Но в нашей культурной жизни, целиком ориентированной на внешние цели, каковыми являются успех, производство и потребление, растворяется даже легкий намек на такую любовь. Процесс зашел так глубоко, что сейчас можно вообще с трудом представить саму возможность существования такого сорта любви.

Разговор же превратился просто в род товара, а иногда еще в своего рода словесную битву. Если такая битва идет в присутствии большой аудитории, то возникает полное ощущение боя гладиаторов. Каждый стремится вцепиться другому в глотку. Или же словесные противники допускают некоторые «превращения» для того, чтобы продемонстрировать, какие они умные и выдающиеся. Или же они «превращаются», потому что хотят доказать самим себе, что они опять же правы. Разговор тем самым является просто способом демонстрации истинности своих убеждений всеми возможными способами. Они вступают в разговор с установкой неприятия ничего нового. Каждый имеет свое мнение. Каждый заранее знает все аргументы противника. И каждый демонстрирует непоколебимость своей позиции.

Настоящий разговор — не поединок, но обмен. Вопрос о том, кто же из собеседников прав, просто не формулируется в своей канонической форме. Более того, совершенно несущественна порой даже исключительная обоснованность и фундаментальность самих аргументов. Главное — это подлинность самого предмета разговора. Позвольте мне проиллюстрировать сказанное на маленьком примере. Представьте себе, что два человека, двое моих коллег-психоаналитиков возвращаются вместе с работы домой, и один из них говорит другому, что он что-то устал. А другой коротко отвечает, что он тоже. Конечно, это выглядит как простой обмен банальными фразами, но это еще не все — за ничего вроде бы не значащими словами стоит то, что эти двое занимаются сходным делом, что они прекрасно представляют себе, какова на самом деле усталость другого, одним словом, они оказываются втянуты в подлинное человеческое общение. Этот короткий разговор (скорее, обмен репликами) гораздо более разговор, чем тот, в котором два интеллектуала бросаются громкими словами и брызжут слюной по поводу последней новомодной теории. Спорщики просто ведут два отдельных, ни в чем не пересекающихся и не задевающих другого монолога.

Искусство ведения разговора, удовольствие, получаемое от этого (разговор в смысле совместного бытия обычно принимает вербальные формы, но он может также принимать и форму движения в танце — существует много типов самовыражения), вновь воскреснут в нашем обществе только при условии коренного изменения нашей культуры в смысле избавления от мономаниакальной ориентации на результат.

Мы должны культивировать такое отношение к жизни, в котором самовыражение и полная реализация всех человеческих потенций признаются единственной реальной ценностью. Проще говоря, главное — быть, в противоположность иметь, потреблять и гнать вперед без оглядки.

Шульц: Теперь у нас появляется все больше свободного времени и, тем самым, возможности для разговора. Но чем более внешние обстоятельства способствуют этому, тем все менее нам этого хочется. Слишком многое мешает действительному желанию совместного бытия в разговоре, слишком много технических приспособлений вклинивается между собеседниками. Создается впечатление, что нечто мощное и всеобъемлющее предостерегает нас от того, что мы назвали здесь разговором.

Фромм: Я думаю, можно утверждать, что многие люди (возможно, даже большинство людей) просто боятся остаться наедине друг с другом, не имея какого-либо плана действий, подобного математическому алгоритму, не имея четкого предмета для дискуссии, не имея радиоприемника или телевизора. Они пугаются и теряются. Они не имеют ни малейшего представления о том, что сказать друг другу. Я не знаю, так ли это в Германии, но в Америке не принято приглашать в гости какого-то одного человека или даже одну супружескую пару. Гостей должно быть значительно больше, потому что если вас всего трое или четверо, вам грозят неловкие минуты молчания. В маленькой компании, чтобы никто не скучал, надо стараться изо всех сил, если, конечно, вы не решили проиграть все ваши старые пластинки. Если вас шестеро, то реального разговора, скорее всего, не возникнет, но, по крайней мере, вы сможете избежать болезненных пауз. Кто-нибудь всегда что-то да и скажет. Когда один уклонится от темы, другой вернет беседу в нужное русло. Это что-то типа двойного концерта — музыка никогда не кончается, но реального диалога не получается.

Я подозреваю, что масса людей считает удовольствие значимым, только если оно связано с какими-то вещными тратами. Индустриальная пропаганда приучила нас к мысли о том, что счастье исходит от вещей, которые мы можем приобрести. Лишь очень и очень немногие способны поверить в то, что можно прожить, и притом весьма счастливо, без всего этого товарного барахла. Раньше было не так. Мне сейчас семьдесят три. Пятнадцать лет назад люди, причем, люди даже с большим достатком, довольствовались весьма малым. Не было радио и телевидения, не было машин. Но зато был разговор. Конечно, если вы смотрите на разговор как на средство «развлечения», то разговор становится всего лишь пустой болтовней. Настоящий разговор не таков — он требует концентрации, сосредоточения, а вовсе не расточения всех внутренних сил. Если человек не живет внутренней жизнью, его разговор никогда не будет живым. Многие люди стали бы более «живыми», если бы не боялись «вылезти из своей раковины», не боялись бы показать, кто они есть на самом деле, не боялись бы отказаться от догматических подпорок, которые якобы предостерегают их от никчемности, если бы они не боялись находиться наедине с самими собой и с другими.

Шульц: Мы с Вами говорим по радио. Прерогатива радио и телевидения — информировать и развлекать публику. Именно эту миссию призваны охранять законы, управляющие радио- и телевещанием. С другой стороны, как Вы уже отметили и в чем никто не может сомневаться, именно радио и телевидение сыграли свою немалую роль в отмирании искусства разговора.

Фромм: Этот вопрос сильно занимает меня, и я был бы Вам очень обязан, если бы Вы поделились со мной своими соображениями по этому вопросу. Считаете ли Вы, что радио и телевидение воздействуют на человека сходным образом и выполняют сходные функции, или они все же сильно разнятся между собой?

Шульц: Мне кажется, что воздействие радио и телевидения сильно отличаются друг от друга. На сегодняшний момент все научные исследования по этому вопросу пока не дали каких-либо ощутимых результатов, поэтому я могу ответить на Ваш вопрос исключительно с точки зрения моих собственных наблюдений, впечатлений и интуитивных соображений.

Я считаю, что ни радио, ни телевидение не способствуют диалогу. Они добиваются желаемого косвенным путем, но всегда подразумевают на одном полюсе вешающего, а на другом конце — внимающего. Нет места противоречиям и возражениям. Хотя мы и имеем полную иллюзию наличия разговора, на самом деле поворотом выключателя мы прекращаем всякий подлинный разговор, являющийся прерогативой человеческого бытия. Решающим моментом является выяснение того, стимулируют ли нас радио и телевидение, бросают ли они нам вызов и призывают к преображению, или эти изобретения человеческого гения принципиально враждебны условиям существования разговора. В этой связи вред со стороны радиовещания мне представляется менее радикальным, чем со стороны телевидения.

Телевидение, как никакое другое средство массовой информации, поощряет пассивность и комфортный потребительский менталитет. Это самая удачная выдумка человечества, направленная на то, чтобы помогать нам «проводить время». Но реальный разговор как раз требует времени. В мире, где время «проводится» и «убивается», никогда не «расцвести» разговору. Радио, сколь мне видится, не обладает столь притягательным эффектом. Оно больше, чем телевидение, держит нас в состоянии «боевой готовности» духа, больше будит воображение. Оно может при желании служить неисчерпаемым источником для поддержания истинного разговора. Оно не может предложить разговора самого по себе, но вполне может подготовить почву для разговора. Оно может сориентировать нас в направлении более фундаментального способа коммуникации, концентрируя наше внимание на том восхищении, что охватывает нас в реальном — лицом к лицу — разговоре.

Фромм: Все это полно для меня глубокого смысла. Мои дальнейшие суждения на эту тему базируются на моем собственном опыте радиослушателя и телезрителя, хотя в последнем качестве я выступаю достаточно редко. Кстати, сравнивая свои впечатления с впечатлениями моей жены, я обнаружил полную их идентичность. Мне хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет, а также узнать реакцию наших с Вами радиослушателей на радио- и телепередачи. Я обнаружил, что когда я слушаю радио, я все же остаюсь свободным человеком. Я включаю радио, когда меня что-то заинтересовывает, но я не превращаюсь в радионаркомана. С помощью радиотехнологии я могу стать как бы свидетелем некоего разговора, точно так же, как я могу стать свидетелем чьего-то разговора по телефону. Конечно же, радиоразговор не имеет той персональной окраски, что присуща телефонным переговорам, но в данном случае мне хочется подчеркнуть то несомненно положительное, что отличает этот тип коммуникации. Радио, как и телефон, не завораживает, и можно смело сказать, что я остаюсь вполне свободным — я волен слушать его или же нет. Реакция на телевизор абсолютно другая. Телевизор превращает меня в раба. С той самой минуты, как я щелкнул переключателем и увидел изображение на экране, у меня появляется не то чтобы полная порабощенность, но, во всяком случае, довольно сильное желание посмотреть передачу, даже если разумом я точно понимаю, что передача абсолютно бессмысленная. Я далек от утверждения полной несостоятельности телевизионных программ; все, что я хочу сказать, — это то, что при наличии полного идиотизма происходящего на экране и того, что я вполне отдаю себе в этом отчет, я все же не могу побороть в себе желание досмотреть до конца.

Телевизор очаровывает сильнее радио. Причем это психологическое очарование не может быть привязано к содержанию какой-то отдельной программы. Я очень часто задавался вопросом о природе очарования, и я думаю, что истоки данного явления коренятся глубоко в недрах нашей натуры: простым нажатием кнопки мы впускаем к себе совершенно иной мир. Это пробуждает некие магические инстинкты.

С телевизором я становлюсь почти Богом. Я избавляюсь от своего привычного мира и взамен получаю новый. Я почти Бог-Творец. С этой точки зрения я вижу на экране свой мир. Все это напоминает мне одну историю, которая живо иллюстрирует мою точку зрения. Отец со своим шестилетним сыном едут на машине в ужасно дождливый день. Они прокололи шину и вынуждены были остановиться, чтобы сменить ее. Вкупе с погодой, все это оказало ужасно угнетающее впечатление на мальчика, и он сказал своему отцу: «Может, мы переключимся на другой канал?» Именно таким образом ребенку видится мир. Если он меня не устраивает, я переключусь на другой.

Моя жена недавно прочитала роман какого-то польского автора, и переданное ею содержание показалось мне необычайно поучительным. Роман повествует о сыне очень богатого и своеобразного человека. Мальчик рос в громадном пустынном особняке, не видя рядом ни одной живой души, при этом он не был научен ни читать, ни писать. Единственное, что ему было дано — это телевизор. Телевизор был включен дни и ночи напролет, и мальчик познакомился только с одной реальностью — реальностью телевизионного мира. Потом отец умирает, и сын вынужден покинуть свое уединение и выйти в открытый мир. И он никак не может понять, что он видит другую реальность, совершенно отличную от той, что он видел в телевизоре. Молодой человек все время молчит, он не знает, что говорить, потому что он вообще ничего об этом мире не знает. Все, что он может, это наблюдать, потому что для него мир не более чем телевизионное шоу. Но именно потому, что он все время молчит, а также благодаря тому, что молодой человек проникает в дом одного из самых влиятельных людей в Америке, все считают его необыкновенно значительной особой. Очень скоро его имя становится известным, и, в конце концов, он даже баллотируется в президенты, потому что он всегда молчит и вообще не имеет своего мнения ни по одному вопросу.

Эта история хорошо иллюстрирует мои мысли. Настоящая реальность и то, что мы видим на экране телевизора, становятся не отличимыми друг от друга, и мне видится, что опыт «создания» иной реальности простым путем нажатия некоей кнопки сопряжен на самом деле с глубинным атавистическим опытом, представляющимся нам ужасно соблазнительным. Вот почему телевидение не особо нуждается в «хороших» передачах. Оно апеллирует к неким природным свойствам человеческой натуры. Люди не могут оторваться от экрана так же, как не могут оторваться от созерцания пламени костра.

Шульц: — когда они могут оставаться только зрителями, не предпринимая никаких активных действий. Оборотной стороной иллюзии силы (еще бы, ведь в нашем распоряжении лишь одна кнопка) является тотальная пассивность. С радио все же остается возможность подхода к процессу слушания как к некоему отклику, как к подготовке некоторой активности, и это не следует путать с простым ожиданием просвещения.

Но теперь позвольте задать Вам другой вопрос, профессор. Вы сказали, что ничего не знаете о ситуации в Германии. Но телевидение коренным образом изменило нашу способность слушать. Телевидение отучило людей от привычки уделять внимание чему-то наполненному смыслом, мы не можем больше претендовать на то, что мы завладели вниманием наших слушателей. Я хочу Вас спросить, а не слишком ли быстро радио поддалось этой тенденции? Не слишком ли быстро оно поддалось на убеждения тех, кто доказывал невозможность завладевания чьим-то вниманием? Не должно ли было оно как-то противостоять этому давлению? Телевидение отвело радио более скромную роль, чем предназначалась для него изначально. Радио больше не является средством массовой информации, и, возможно, за это следует благодарить именно телевидение. Не должно ли радио поставить перед собой новые задачи, которые как раз и учтут те принципиальные различия радио и телевидения, которые мы только что с Вами обсудили?

Фромм: Не очень-то авторитетно могу Вам отвечать, так как я действительно недостаточно знаком с опытом Немецкого радио. Но я чувствую, что Вы попали в самую точку. Мне известно, что радио Южной Германии предлагает своим слушателям обширный курс программ, касающихся предметов, обычно преподающихся в университетах. Возможно, язык таких лекций редуцирован для широкого слушателя, но это даже к лучшему. (Было бы намного лучше, если бы университетские лекторы пользовались более простым языком, чтобы сделать свои лекции более доходчивыми.) Мне кажется, это достойная для радио задача, и благодаря такой постановке проблемы радио может сыграть значительную образовательную роль. Также важно то, что Вы говорили о концентрации. Просто потрясающе, насколько с малой концентрацией сил люди вокруг думают, живут и работают! Работа столь фрагментарна и обрывочна, что требует лишь механического и частичного сосредоточения. Очень редко встретишься с концентрацией, которая захватывает человека целиком. Рабочий на конвейерной линии, воспроизводящий снова и снова только один вид движения, нуждается только в определенном сорте концентрации, и такая концентрация в корне отличается от того собирания воедино всех человеческих сил, которое мы обнаруживаем в истинной концентрации. Истинно сосредоточенный индивид способен слушать без того, чтобы мысли его «разбегались»; он не будет пытаться делать пять дел одновременно, потому что при таком раскладе ни одно дело его не удовлетворит. Ну, и конечно, ничего не может быть доведено до конца без сосредоточенности. Все, что делается без концентрации, не имеет никакой ценности. Потеряв концентрацию, мы не сможем получить никакого удовлетворения от нашей деятельности. Эта истина справедлива в отношении каждого, а не только в отношении великих.

Шульц: Я Вас сейчас прерву, чтобы рассказать нашим слушателям немного о Вашей деятельности.

Эрих Фромм родился во Франкфурте 23 марта 1900 г. Он был единственным ребенком в семье. Воспитывали его в иудейских традициях, и скоро я задам ему несколько вопросов об этой стороне его воспитания. Ветхозаветные истории оказали на Фромма очень сильное влияние. Уже в раннем детстве мальчику больше всего импонировали картины Мира с большой буквы, Мира, в котором лев возлежал рядом с ягненком. В весьма юном возрасте он проявлял интерес к интернационализму и общественной жизни наций. Иррациональность зла и массовая истерия, приведшие к первой мировой войне, вызвали в нем глубокий протест.

Приблизительно в то же самое время в его личной жизни произошло некоторое событие, которое решительным образом повлияло на дальнейшее развитие Фромма. Прелестная молодая женщина, художница, друг семьи Фроммов, покончила с собой после смерти своего престарелого отца. Последним ее желанием было желание быть похороненной вместе с ним. Эта смерть поставила Фромма в тупик. Возможно ли было так любить своего отца, чтобы отказаться от радостей жизни, радостей, столь привычных для нее, и предпочесть им смерть? Именно эти вопросы и привели Фромма к психоанализу. Он занялся изучением мотивов, управляющих поведением людей.

Во время обучения в университете Фромм узнавал много нового, с трудом уживающегося с ветхозаветными притчами, которые он знал почти наизусть. Будда, Маркс, Бахофен, Фрейд — вот те имена, которые оказали на Фромма наибольшее интеллектуальное влияние в это время. Таких разных, таких, на первый взгляд антагонистов, он умудрился собрать под одной крышей. Но все это мы обсудим несколько позже, и сейчас я не буду вдаваться в подробности.

Фромм изучал психологию, философию и социологию в Гейдельберге и закончил университет в двадцать два года. Он продолжил обучение в Мюнхене и во Франкфурте, а позже — в Берлинском психоаналитическом институте. В 1930 г. он стал практикующим психоаналитиком.

Кроме основной работы в Берлине, он преподает во Франкфуртском психоаналитическом институте, а также становится членом Института социальных исследований Франкфуртского университета. После прихода к власти нацистов этот институт перенес свою работу в Колумбийский университет Нью-Йорка. Фромм приезжает в Соединенные Штаты в 1934 г. Он преподает в нескольких университетах, стоит во главе важнейших институтов по психоанализу и социальной психологии, но при этом не прекращает практической психоаналитической работы с пациентами. В 1949 г. он принимает предложение Национального университета в Мехико. В 1965 г. он уходит на пенсию, получив чин Почетного профессора. Все годы в Мехико посвящены столь же разнообразной деятельности. В последние годы Фромм живет в Тессине, где, в основном, пишет, но немного все же преподает в Мехико и в Нью-Йорке.

Профессор Фромм известен как активный борец за мир — он основал SANE, ведущую американскую организацию, которая, борясь против применения ядерного оружия, была также лидером в борьбе против войны во Вьетнаме. В 1950 г. он вступает в партию социалистов, но вскоре покидает ее из-за недостаточной радикальности ее целей. Его работа по объединению психоаналитической теории и социального учения Маркса имеет необычайно важное значение и идет рука об руку с его социально-гуманистической ревизией теории Фрейда. Он анализировал интернациональный вклад ученых в дело социалистического гуманизма, и трудно назвать другого такого выдающегося психолога или психоаналитика, который уделял бы столько внимания политическим вопросам. Его книга «Революция надежды» — это политический памфлет в поддержку кандидата в президенты Соединенных Штатов Джозефа Маккарти. Солидарность с Маккарти имела своей причиной вовсе не философские и поэтические пристрастия последнего, а его способность возродить надежду в сердцах своих сограждан, что для Фромма имеет непревзойденную политическую ценность. Что особенно поражает — и это свойственно всем фигурам истинно академического толка — это способность Фромма думать, говорить, делать и жить абсолютно неортодоксально. Прозрения его неувядаемы, на них не оседает пыль веков. Он ненавидит догмы и ставит все новые и новые вопросы. На иврите дух и ветер представлены одним и тем же словом. Именно потому, что учение Фромма остается неиссякаемо незавершенным (в смысле догматичности. — Прим. пер.), от него нельзя отмахнуться ни его друзьям, ни врагам, ни его адептам, ни его оппонентам.

Шульц: Профессор Фромм, теперь, когда я коротко рассказал о Вашем творческом пути, может быть, Вы сами что-нибудь добавите? В одном из своих сочинений Вы говорите что-то об «интеллектуальной биографии». Какие впечатления и влияния Вашей юности, студенческих лет, помогли Вам сформировать Ваше мировоззрение?

Шульц: Наверное, следует упомянуть о важнейших. Конечно, то, что я был единственным ребенком своих слишком обеспокоенных родителей, не могло благотворно сказаться на моем развитии, и я, как мог, в своем самостоятельном развитии пытался преодолеть недостатки воспитания раннего детства.

Но что оказало на меня, безусловно, позитивное и решающее влияние, так это дух, царивший в нашей семье, — дух ортодоксального иудаизма, восходящий по обеим семейным линиям к рабби, знатокам и ценителям Талмуда. Я воспитывался в русле древней — добуржуазной, докапиталистической — традиции, более близкой средневековью, а не современности. И эта традиция имела для меня гораздо большую реальность, чем шумящий за окном XX век. Конечно, я ходил в обыкновенную немецкую школу, а потом и в гимназию. В университетские годы я был глубоко захвачен идеями немецкой культуры, но к обсуждению этого вопроса я вернусь позже.

Мое мироощущение никак нельзя было назвать мироощущением современного человека. Такое отношение к действительности усиливалось изучением Талмуда, чтением Библии и подогревалось бесконечными историями о моих прародителях, живших, так же как и я, в мире добуржуазных ценностей. Сейчас я Вам расскажу одну из них. Один из моих прадедушек был большой талмудист, хотя он и не был рабби. Он жил в Баварии и содержал там маленький магазинчик, позволявший ему едва сводить концы с концами. Однажды ему предложили подзаработать немного денег, но для этого надо было на несколько дней покинуть дом и уехать. У прадедушки была целая куча детей, и это отнюдь не облегчало его жребий. Жена сказала ему: «Может, ты все-таки возьмешься за эту работу? Ведь тебя не будет только три дня в месяц, а мы сможем заиметь побольше денег». На что прадед ответил: «Неужели ты думаешь, что я соглашусь и потеряю целых три дня занятий в месяц?» Жена ответила: «Ну конечно же, нет!» Тем и окончилась эта история, и мой прадед продолжал сидеть в своем магазине и изучать Талмуд. При виде случайного покупателя, забредшего в магазин, он с готовностью предлагал ему заглянуть в следующий. Вот этот-то мир и являл мне истинную реальность. Современный же мир казался мне очень странным.

Шульц: И как долго?

Фромм: И по сей день. Я припоминаю, что когда мне было лет десять или одиннадцать, я всегда несколько терялся при виде продавца или бизнесмена. Про себя я думал: «Господи, как должно быть ужасно сознавать, что в твоей жизни нет ничего, кроме зарабатывания денег! Подумать только, ничего не делать, кроме этого!» Постепенно я понял, что это считается вполне нормальным, но мне это до сих пор кажется удивительным. Я оставался чужеродным элементом окружающей буржуазной культуры, и это объясняет, почему я столь критично настроился по отношению к капиталистическому обществу в принципе. Общество потребления с его запросами отнюдь не соответствовало моим представлениям о жизни. Я стал социалистом, и это не потребовало с моей стороны никаких интеллектуальных усилий, так как я всегда находил нормальным мое ощущение чужеродности.

Шульц: Но Вы все же пытались противостоять этому основополагающему чувству, так как никак нельзя утверждать, что в Ваших идеях и в Вашей жизни нет места современному миру. Напротив, он всегда явственно присутствует, со своими опасностями и со своими надеждами.

Фромм: Я могу ответить Вам вполне просто. Меня всегда притягивало в современном мире то, что свидетельствовало о добуржуазном прошлом. Спиноза, Маркс, Бахофен — с ними я чувствовал себя как дома. В них я находил синтез между живущим во мне прошлым и тем, что привлекало меня в современности. Меня стало интересовать в современном мире то, что уходило корнями в глубокую древность, и поэтому в этом смысле я не вижу противоречия между двумя мирами, и именно поэтому я, как примерный студент, стал искать то, что так или иначе связывало эти миры.

Шульц: Это случилось в университете или раньше? Когда эти два мира пересеклись в Вашем сознании?

Фромм: Как Вы уже упоминали, первая мировая война стала краеугольным камнем в моем развитии. Мне было 14 лет, когда она разразилась. Как и большинство мальчиков моего класса, я был еще ребенком и не понимал в полной мере, что такое война. Но уже через весьма небольшое время я начал видеть насквозь все предлагаемые оправдания войны, и именно тогда же начал биться над вопросом, который меня преследовал всю оставшуюся жизнь. Или, вернее, я преследовал его. Как это возможно? Как возможно, чтобы миллионы людей могли убивать миллионы себе подобных, позволять убивать себя и пребывать в этой нечеловеческой ситуации целых четыре года? И ведь все это служило явно нерациональным целям и происходило по политическим соображениям, ради которых никто не пожертвовал бы своей жизнью, если бы только знал их. Как война возможна политически и психологически? Этот животрепещущий вопрос повлиял и до сих пор влияет на мое мировоззрение больше, чем все остальные. Видимо, именно мое добуржуазное воспитание и первая мировая война были теми двумя факторами, которые в основном сформировали меня как философа.

Шульц: Какие книги повлияли на Вашу ориентацию? Я не имею в виду те книги, которые прямо относятся к Вашим профессиональным занятиям, а книги, которые конструировали Вас как личность?

Фромм: Я сам себе неоднократно задавал этот вопрос. Конечно, существует несколько книг, сформировавших, или, если угодно, «вдохновивших» меня. И если я могу здесь сделать отступление, то я хотел бы сказать, что у каждого из нас есть некие книги, которые задают тонус всей нашей жизни. У большинства из того, что мы читаем, нет над нами никакой власти. Книга либо попадает в область наших профессиональных интересов, либо не имеет для нас значения. Но каждый должен спросить себя: существует ли одна, две или три книги, которые находятся в абсолютном центре нашего внутреннего развития.

Шульц: Извините, что перебиваю Вас, но существует высказывание Флобера, которое, мне кажется, очень созвучно Вашим словам: «Я читаю не затем, чтобы знать, а затем, чтобы жить».

Фромм: Точно! Это отличная цитата. Я не слышал ее раньше, но она отлично выражает то, что я хочу сказать. С этой точки зрения, существует не так уж много книг, которые в действительности оказывают на нас влияние. Конечно, любая хотя бы наполовину приличная книга влияет на нас. Нет такой книги, которая оставила бы нас абсолютно безразличными, точно так же, как и любой серьезный разговор или встреча с другим человеком. Если два человека серьезно разговаривают, они оба испытывают что-то, или, как я предпочитаю говорить, они оба «испытывают» изменения. Изменения часто бывают столь минутными, что мы не можем их зафиксировать. Но эта тема уводит нас назад к вопросу, который мы уже затрагивали. Если двое людей разговаривают друг с другом и оба остаются такими же, какими они были до разговора, то на самом деле эти двое не разговаривали вообще. Они были просто вовлечены в обмен словами.

То же самое относится и к книгам. Было три, четыре, пять книг в моей жизни, которые сделали меня тем, чем я являюсь сейчас. Не могу даже представить, чем бы я стал без них. Первыми среди них являются книги пророков. Заметьте, я не говорю Ветхий Завет. Когда я был молодым, я не испытывал такого отвращения к военным докладам о завоевании Ханаана, какое испытываю сейчас. Но даже тогда они мне не нравились, и я сомневаюсь, что прочел их больше, чем один или два раза. Но книги пророков и псалмы, особенно книги пророков, были и остаются для меня неисчерпаемым источником энергии.

Шульц: Не хотели бы Вы когда-нибудь опубликовать их со своими комментариями?

Фромм: Я уже опубликовал книгу такого рода. Это «You Will Be As God» («Будете как Боги»), интерпретация еврейской традиции. Я постарался в ней интерпретировать псалмы, провести различие между теми из них, в которых отражается внутреннее движение, смена печали радостью, и теми, в которых статически сохраняется только одно настроение. Их в определенном смысле, хотя и не всегда, можно назвать фарисейскими. По крайней мере, в них нет ни внутреннего конфликта, ни внутреннего движения. Существуют псалмы, которые могут быть поняты только тогда, когда мы замечаем, что оратор начинает говорить в состоянии отчаяния. Потом он преодолевает свое отчаяние, но оно возвращается. И он преодолевает его снова и снова. И только когда он полностью погружается в пучину самого сильного отчаяния, происходит внезапное чудесное изменение, изменение, связанное с ликующим, религиозным настроением надежды. Псалом 22 (21), который начинается словами: «Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?», является хорошим тому примером.

Я должен упомянуть здесь, что люди часто недоумевают, почему Христос произнес эти слова отчаяния перед смертью. Этот вопрос занимал меня даже в детстве. Слова Христа так не вяжутся с его добровольной смертью и с Его верой. Но на самом деле противоречий не существует, и я детально показал это в своей книге. Псалмы по-разному цитируются в еврейской и в христианской традициях. Христианская традиция просто ссылается на номер псалма, а еврейская — вызывает в памяти весь псалом, цитируя первую его фразу или первые слова. Как известно, в Библии сказано, что Иисус прочитал весь Псалом 22 (21). И если вы прочтете этот псалом, то увидите, что он начинается с отчаяния, а заканчивается гимном надежде. Возможно, он больше, чем любой другой псалом, выражает вселенское, мессианское настроение раннего христианства. И если мы не прочтем весь псалом, то мы проглядим это и будем думать, что Иисус произнес только первые слова. Возглас Христа был даже изменен позднее в Евангелии, потому что он часто вызывал непонимание. Да, но мы увлеклись. Хотя хорошо, что мы не связаны программой или расписанием.

Итак, книги пророков — одно из основных влияний в моей жизни, и когда я читаю их сегодня, они так же свежи и живы для меня, как и пятьдесят лет тому назад, может быть, даже более свежи и более живы.

Вторым автором, который оказал на меня влияние, был Карл Маркс. Меня привлекала, в первую очередь, его философия и его видение социализма, которое выражалось в светской форме, его идея человеческой самореализации и тотальной гуманизации, его идея человека, чьей целью является энергичное самовыражение, а не приобретение и аккумуляция мертвых, материальных вещей. Эта тема впервые возникла в философских трудах Маркса около 1844 г. Если вы читаете эти работы, не зная их автора, или если вы просто плохо знакомы с Марксом, вы едва ли его узнаете. Не то, чтобы эти тексты нетипичны для Маркса, но для нас трудно установить его авторство, потому что, с одной стороны, сталинисты, а с другой — социалисты так фальсифицировали наш образ Маркса, что как будто бы все, что его занимало, сводилось лишь к экономической жизни общества. А фактически он рассматривал экономические изменения лишь как одну из сторон развития человеческого общества. Что действительно имело значение для Маркса, так это освобождение человека в гуманистическом смысле этого слова. Философии Гете и Маркса обнаруживают удивительное сходство. Маркс прочно уходит корнями в гуманистическую и, я полагаю, пророческую традицию. Если вы читали одного из самых весомых и радикальных мыслителей — Майстера Экхарта, вы, без сомнения, будете удивлены его сходством с Марксом.

Шульц: Это правда, что нам приходится защищать Маркса — и многих его коллег из различных школ — от его собственных адептов. Но кто же защитит их? Этот же вопрос может быть задан в отношении Брехта, Фрейда, Эрнста Блоха и любого из величай