Мы беседуем с дегой (в крещении - дмитрием) витальевичем деопиком, преподавателем института стран азии и африки при мгу.

- Скажите, Ваше увлечение Востоком никак не связано с археологическими занятиями?

- Связано. Когда я учился в старших классах школы, мне хотелось вести экспедиции по джунглям - вот такая у меня была детская мечта.

- Романтическая.

- Очень. Да, но я был недостаточно романтик, чтобы не понимать, что социалистический режим в тропиках есть только во Вьетнаме. И поэтому я пошел по городу искать, где Вьетнам? Я мог пойти в автодорожный, куда угодно, лишь бы был Вьетнам. Так получилось, что Вьетнам оказался только на истфаке МГУ. И я решился - ну, буду вести археологическую деятельность во Вьетнаме, главное, что джунгли. Так потом выяснилось, что у Вьетнама денег никаких нет и идет война, год за годом, десятилетиями. Поэтому я стал заниматься методикой археологических исследований, не оставляя занятий древним и средневековым Вьетнамом, исследованием текстов. Примерно в 56 году я вышел на идею количественных методов, совершенно случайно...

- А была ли когда-нибудь христианская миссия во Вьетнаме?

- Да, католики уделяли этому очень большое внимание. На Дальнем Востоке, в Юго-восточной Азии существовало две концепции миссионерской деятельности: иезуиты стремились проникать наверх с тем, чтобы окрестить руководство, и потом уже передавать по традиционным каналам власти авторитет христианства дальше в массы, а нищенствующие ордена (доминиканцы, францисканцы) действовали прямо противоположным образом - они работали среди тех слоев населения, которые в той или иной степени имели основание быть недовольными существующим порядком. И те, и другие понимали, что в чистом виде христианство объяснить народам Юго-Восточной Азии трудно, и шли на адаптацию в той или иной форме...

- Какого рода адаптации?

- Ну, как понять, передать понятие Бога? Они стремились найти в сакральном словаре этих народов нечто максимально похожее и вводили это, естественно, получая санкцию святейшего престола, в соответствующие тексты. Они с самого начала стояли на том, чтобы везде пропаганда была на местном языке.

- Каким было вероисповедание этих народов?

- Разным. На самом деле, в Юго-Восточной Азии все верят в предков, культ предков основной до сих пор. Часть своей жизни, посвященную общению с другим миром, они посвящают преимущественно общению с предками, поэтому все поздние религии, пришедшие сюда, вообще занимали только "верхние этажи", но при этом существенно модифицировались: что не могут принять люди, исповедающие культ предков, отламывалось и отбрасывалось.

- И как культ предков, интересно, трансформировали католики?

- Вот в чем дело. Перед ними встал выбор, к чему адаптироваться: к конфуцианству, к культу предков или к буддизму. На самом деле, ближе всего был буддизм, потому что он располагает философией в истинном смысле слова, и рассуждения о понятиях проще было вести на буддийской основе. У китайцев положение иное: то, что мы называем китайской философией, это, скорее, общественная мысль, а философии как науки о способах мышления там не было. Что касается культа предков, то все пропагандисты знали, что его лучше не трогать. Самое главное, что им физиологически, как говорится, непонятна наша система - что вера может быть одна. Там нигде нет одной веры, там принцип религиозной дополнительности действует: в определенных ситуациях человек идет в храм предков, где он сам главный священнослужитель, если это его домашний храм; если же храм деревенский - там по очереди наиболее богобоязненные люди служат. Если это ситуация, связанная с его личной жизнью, "я и мир" - он идет в буддийский храм, если "я и общество" - он обращается к конфуцианским "ученым", ну и так далее.

- А студент куда идет?

- К примеру, современный тайванец по дороге в институт может оказаться в трех храмах, в зависимости от тех аспектов, которые его сейчас волнуют: и в христианском храме, и в конфуцианском, и в буддийском...

- Получается, что распространение истинной веры, ну вот, как мы верим - христианства, зависит от каких-то исторических условий, от каких-то корней человека?

- Люди, которые ехали в Юго-восточную Азию, рассказывали о Христе везде - а дальнейшее уже определялось другими факторами. Народы, для которых слово Христово было первым, рядом с их племенными верованиями, - таких много не только в странах Индокитая, но и в Индонезии - целые острова, целые народы на Филиппинах - они воспринимали Слово Божие. В тех случаях, когда имелась уже мощная местная традиция, какая-то имелась привычка - ориентация на Будду или Аллаха, число христиан было резко меньше. Собственно, такая же ситуация и на Ближнем Востоке, и в Индии. Народы, которым не в чем было извороваться, у которых не было сложных религиозных систем азиатских, те практически все восприняли христианство, кроме тех, чьи верования уж очень просты. И там, где были группы населения, которые были разочарованы в традиционных ценностях и, так сказать, искали новое, - они тоже были более восприимчивы к христианству.

- Получается, что у кого ничего за душой не было, тот стал христианином, а кто имел что-то серьезное, тот не стал.

- Знаете, положение, к сожалению, часто именно таково. То же самое можно сказать и про всю Сибирь. Да, это ситуация и всей Латинской Америки. Одно дело люди, потянувшиеся к вере от анимистических и других "бестекстовых" культов, другое дело - те, кому нужно преодолевать многовековую традицию иного мира объяснений, иного мира пониманий, закрепленную в письменных источниках.

- Видимо, те, кто преодолел, должны были стать настоящими исповедниками...

- Конечно. В этом отношении очень интересны вьетнамцы, которых нельзя упрекнуть в отсутствии многотысячелетней традиции - она у них есть, - но этот народ оказался более открытым христианству, чем многие другие народы. Культ предков, конечно, у него сохраняется. Они создали и целый ряд сект, то есть их искания сплошь и рядом обгоняли возможности миссионерской работы. Вот так называемые новые религии южного Вьетнама - там все, включая Виктора Гюго, Л.Н.Толстого, там и Будда, Моххамед и др. И то же самое в обряде, обряд очень похож на католический, но в центре такое помещено: большой шар с глазом.

- А православие было во Вьетнаме?

- Нет, никогда. Дело в том, что если православных много было в Российской империи, то вьетнамцы никогда из своей страны не выезжали, а стереотип мышления человека Дальнего Востока таков: чья страна - того и вера, причем искренне. Дело в том, что там никогда не было Святителя Николая...

- Японского.

- Именно. Ведь для этого нужен настоящий миссионер. Однажды мы собрали конференцию вьетнамских ученых в Москве, и там была поставлена проблема личности - что такое личность. И вот один наш большой специалист, Андрей Витальевич Никитин, не стал выступать, но когда все кончилось, он мне сказал: "Ну, чего они спорят о личности - у них нет понятия Бога, а личность человека существует постольку, поскольку ему передана часть Личности Божией. У них этого нет, поэтому нет понятия личности - что нет понятия, они сами убедились: так долго спорили между собой." Вот на этом уровне он мог бы это сказать, конечно, в какой-то мягкой форме, хотя, повторяю, если был бы святитель Николай Японский...

- Вьетнамский...

- В целом, в Юго-восточной Азии процент христиан растет. Статус образованного человека повышается, образованные люди нужны, а получить качественное образование в христианских учебных заведениях относительно легко. Вот за счет этого процент христиан растет быстрее, и сейчас каких-то антихристианских гонений в этих странах, конечно, нет.

- То есть христианство ради карьеры.

- Нет. Это гораздо сложнее. Дело в том, что высшее образование погружает человека на лучшие годы его жизни в христианскую среду с христианской культурой, и возникает связь уже в глазах общества, что если человек - специалист высокой квалификации, то христианином быть вроде бы не зазорно - он просто перешел в другую культуру, оставаясь все-таки патриотом своей страны, украшением ее и так далее.

- А что может дать человеку христианской культуры знакомство с Вьетнамом? Почему Вы этим занимаетесь?

- Вы знаете...

- Это выразимо?

- Конечно, потому что есть очень простой ответ. Господь ведь создал вьетнамцев.

- Значит, по такой логике, если есть религии: буддизм и так далее, то можно сказать - Господь их создал...

- Ну, давайте подумаем над этим вопросом. Не то, чтобы у меня есть готовый ответ, но я думаю, что сообразим. По моему убеждению, Господь открыт всем или, точнее, идея Бога в разной степени искажения присуща любому народу, но об этом писали до меня, по-моему, века с пятого, и лучше. Вот эту мысль я всячески поддерживаю, то есть она для меня серьезна. Курс библейской археологии открой - будут сказания о потопе и там и сям, но это просто маленькое материальное свидетельство о той мысли, о которой я говорил. Мой любимый писатель - святитель Игнатий Брянчанинов, человек как бы конца двадцатого века, по степени понятности ответов...

- И мой тоже.

- Так вот он писал, что во всех обществах присутствует видение Бога, только искаженное суевериями этого общества. Во-первых, любая страна мира заслуживает исследования - ничего не христианского эта мысль не имеет. Чем лучше мы будем представлять себе культуру, духовную культуру мира, тем нам будет яснее, как на самом деле устроен мир, потому что у нас сейчас по этому поводу самые дикие представления. Если бы на базе исследований составляли какие-то интегральные описания всех больших народов, то, конечно, это было бы на пользу православию, и, особенно, если бы люди делали это без всякой ерунды - помня о Боге, но не занимаясь легковесной пропагандой. Второе, почему это интересно - потому что, не зная чужой манеры мышления, мы никому не можем помочь избавиться от суеверий. Проповедь, которая велась в нашей Сибири - пример того, как нашим миссионерам удалось найти путь к сердцам людей, которые были не более развиты, чем жители восточных островов Индонезии. Факт просто бьет в глаза: восприятие православия народами Сибири или народами Поволжья оказалось гораздо более глубоким, чем восприятие католичества народами Латинской Америки и тем более Востока - это факт, тут не о чем говорить. Чувство духовного равенства, чувство любви к тем, к кому человек идет с миссией, решили дело, в то время как католическая пропаганда с ее экстатичностью, экзальтацией, доводящими до костров, сыграла очень большую роль, но соответственно и результат...

- То есть Вы изучаете другие страны в миссионерских целях?

-Нет.

- Или еще есть какие-то причины?

- Да просто интересно. Врать грешно.

- Понятно.

- Просто интересно. Познавать мир интересно само по себе, но при этом нужно соблюдать определенную этику исследования, которая, конечно, выше у верующего. Искушение - не просто тупо соврать, не об этом речь, а поверхностно отнестись, навязать свои ценности. Уж не говоря о том, что (это я сообразил незадолго до того, как стал ходить в храм) изучать духовную жизнь народов Востока неверующему человеку - очень трудно. Нет понятийного аппарата, какими словами он может это описать? Исследование духовной жизни других народов - это специальная сфера деятельности прежде всего верующих.