Ладно, пропустим эту историю. Что же на самом деле подвигло вас стать режиссером.

Шанталь Акерман. Интервью

«Je fais la politique de la terre brulée», – говорит Шанталь Акерман. «Я следую тактике выжженной земли». В интервью, взятом у нее в номере галереи Dia Soho и посвященном продвижению диска «Шанталь Акерман в семидесятых» (Chantal Akerman In The Seventies), она не тратила время на оценку своих замечаний по вопросам вроде оказавшего на нее огромное влияние Жан-Люка Годара, которого она теперь считает антисемитом, или на рассуждения о богатых спонсорах, финансировавших выставку, ставшую важной частью ее работы в последние годы (она просто называет их врагами). Со времен ее дебюта в кино (короткометражка «Взорвись, мой город» (Saute Ma Ville) на диске, выпущенном компанией The Criterion Collection и содержащем поворотный фильм «Жанна Дильман, набережная дю Коммерс, 23, Брюссель, 1080» (Jeanne Dielman, 23 Quai Du Commerce, 1080Bruxelles), Акерман имеет собственный, небрежный подход, который пренебрегает структурными и сексуальными барьерами и сочетает энергию молодости и неестественную проницательность. Посмотрите, как Акерман работает с Дельфиной Сейриг в дополнительных материалах диска – вы удивитесь, какой молодой выглядит Акерман и как уверенно она приручает одну из величайших звезд французского кинематографа при помощи выверенной механики домашних забот, которые занимают большую часть более чем трехчасового фильма. Работы, представленные в коллекции «семидесятых» не менее смелые – от ленты «Я, ты, он, она» (Je, Tu, Il, Elle), открыто показывающей отношения Акерман с мужчинами и женщинами во время постоянных путешествий, до «Свидания с Анной» (Les Rendez-vous D’Anna), показывающей режиссера, не имеющего родного дома. Сама Акерман также беспокойна, как и ее бродячие персонажи, она постоянно расхаживает по кухоньке в номере или подходит к ближайшему ноутбуку, чтобы посмотреть ускользающее от нее английское слово.

 

Я бы хотел начать с самого начала, когда вы в 15 лет смотрите «Безумного Пьеро» …

Ох, я говорила об этом сотню раз. Забудьте об этом. Я миллион раз рассказывала эту историю. И я так зла на Годара, что даже не хочу об этом думать. Это потому что он становится таким уродом, а кроме того, он антисемит. Он подтолкнул меня, и закончим на этом.

 

Ладно, пропустим эту историю. Что же на самом деле подвигло вас стать режиссером?

Ну ладно. Это Годар, это «Безумный Пьеро» (Pierrot Le Fou). Но все очень просто. Я не интересовалась кинематографом, когда была молодой. И это также связано с Брюсселем. Большая часть фильмов была запрещена. Вам должно было быть 16, чтобы вы могли посмотреть что-то интересное. Так что все, что я видела до того фильма было большим американским дерьмом вроде военных фильмов, «Пушек острова Наварон», «Десяти заповедей». Мы ходили в кино только затем, чтобы целоваться и есть мороженое, ну и иногда смотреть на экран. Но мне было все равно. Я намного больше интересовалась литературой, хотела стать писателем. А потом увидела «Безумного Пьеро» и почувствовала, что это искусство, и что так можно выразить себя. Это случилось в 1965 году, и можно было ощутить, что времена меняются. Он хорошо выражал это, также как и свободу, поэтику, другую любовь и вообще все. Поэтому, будучи маленькой девочкой, я вышла из кинотеатра и сказала: «Я хочу делать фильмы. И все тут».

 

Многие люди занимаются искусством для того, чтобы выбраться из того места, где они выросли, но в ваших фильмах так много внимания уделено путешествиям и переездам с места на место…

Вы имеете в виду «кочевничество». Ну, я еврейка. Этим все сказано. Я всегда изгой. Куда бы мы ни шли, мы в изгнании. Даже в Израиле мы в изгнании.

 

И вы чувствовали это даже в 15?

Я никогда не чувствовала себя частью чего-то. Когда я была в школе.… Сперва я пошла в еврейскую школу, тогда я была еще совсем маленькой. Но когда мне исполнилось 12, меня перевели в школу с древними традициями, там были образованные люди, они говорили о Греции, Парфеноне и тому подобном. Все дети уже видели это или знали от своих родителей. А я спрашивала, «Что это, о чем вы говорите?». Это не мой мир.

 

Их семьи были богаче?

Моя семья была бедной. Когда мне исполнилось 12, мы уже не были бедняками, скорее мы принадлежали среднему классу. Мои дедушка и бабушка были очень образованными людьми, но в еврейской традиции. Они знали все о Библии. Им пришлось перебраться в Брюссель, спасаясь из Польши, так там было слишком много антисемитизма. Они потеряли все, что имели. Моему отцу пришлось начать работать в 12. Он нарезал ткань. Директор школы как-то пошел к моему деду и сказал: «У вас есть сын, и он блестящий человек, и теперь он должен стать рабочим?» На что мой дед ответил: «Другого пути нет. Мы должны выжить». То есть, стать богатыми и образованными. Все мои дяди и тети учились играть на пианино, вы понимаете, о чем я. Мой отец был рабочим. Он быстрее всех в городе нарезал ткань. В 18 он уже имел собственную фабрику, и платил людям деньги. Тогда он начал учиться играть на пианино и все в том же духе, потому что так раньше понималось образование. Но у него не было времени научиться чему-то. Он умел читать, но посмотрели бы вы, как он подписывался. Это требовало довольно много времени, он так и не освоился с письмом.

Так что я попала в еврейскую школу…. Я была хороша, первой в классе. Но потом мой дед умер, а он был очень религиозным человеком. Мой отец сказал: «Ну, хватит еврейской школы». Он отправил меня в общую школу и сказал: «Если ты первая в классе, значит, школа плохая». Такое у него было чувство юмора. Но в этой школе я была так хороша, что директор сказал моей матери: «Она очень хороша, так что она должна быть образована». Поэтому меня перевели в ту жуткую школу, где через месяц вызвали мою мать и сказали, что я невыносима. Потому что школа была очень строгой и формальной. Тогда я бросила учебу. Бросила и почувствовала, что я не являюсь частью общества, и это было классовое чувство. Но не только, вы же знаете, что если евреи имеют деньги в Европе, ну или в Бельгии, может быть, не во Франции, они не принадлежат ни к какому классу. Евреи, пришедшие из Польши и сколотившие состояние на тряпье, одежде не принадлежат к классу. Они просто изобретательные, сильные работники, и они зарабатывают деньги и хотят, чтобы их дети шли в школу.

Но мой отец был так занят работой, что даже не обращал внимание на то, что я делаю. Так что я не ходила в школу. Через какое-то время я уже страшно ненавидела школу, мой класс. Вы знаете, что в школе я написала первое unredaction. Я не знаю, как вы это называете. Эссе. Небольшая история, которую вы должны написать. Они сказали, в «свободном стиле», который так ненавидели. Им не нравилось, как мы едим, как справляемся с супом. Когда-то это должно было кончиться. Меня вызвали, я должна была встретиться с директором школы, и он сказал: «Ты плохо образована». Я ненавидела школу. Им был нужен мой скальп. В 14 я учила латынь, греческий и подобные вещи, но мне они были совершенно неинтересны. Я была поглощена литературой. Именно в этот момент я открыла для себя Годара. Они хотели, чтобы я пересдала экзамены, поскольку у меня были плохие оценки, особенно по образованности, образованности и вежливости. В общем, я больше не пошла в школу.

 

Кадр из фильма «Я, ты, он, она»

 

Она говорила об этом?

Нет, никогда. Если бы она знала, что я говорю это, она посчитала бы меня сумасшедшей. Она не хотела говорить ни слова об этом. Я хотела, чтобы она рассказала, на что она ответила: «Я могу сделать для тебя многое, кроме этого. Иначе я сойду с ума». С другой стороны, так и было. Она сумасшедшая, вы же знаете.

 

Именно поэтому вы обратились к ее дневникам в композиции «Лето маньяка» (Maniac Summer)?

С этим дневником выможете представить, какой сильной была моя бабушка, написав его в 15 лет в небольшой деревне в Польше, среди религиозных людей. Вы понимаете, что она могла писать только в дневнике, ведь она – женщина двадцатых.

 

Эта идея тюрьмы, ограничивающей пространство…

Это – то же самое, что.… Не знаю, смотрели ли вы фильм «Там» (L?-bas). Вот это – то же самое.

 

Документальная часть диска, созданная Сами Фреем, замечательна, особенно та точность, с которой вы судите о Дельфин Сейриг. Вы работали с этим актером раньше или в течение длительного времени, или это связано с особенностями конкретного фильма?

Это действительно связано с фильмом. Он рассказывает о жестах. И о хореографии, для того, чтобы дать зрителю ощущение реального времени. Вообще нет. Он полностью о хореографии. Это очень специфический фильм.

 

Вы знали это все время?

Нет, не знала. Хотя да, потому что время от времени в фильме Сами мы спорим, как делать телятину или мясной рулет, а я не помню и говорю: «Хорошо, я позвоню тете». Дельфина – очень правильная женщина, из высшего общества. Она из когорты [Фердинанда] де Соссюра, структуралист. Старая закалка. Швейцарка. Протестант. Я была маленькой девочкой, бельгийка в третьем поколении, делавшая ошибки, когда она говорила по-французски. Она была высококлассна, и я тоже. Она никогда не делала таких вещей. В одном месте я смеюсь, когда она говорит «Жанна Дильман не снесла бы этого!» Я смеюсь, потому что понимаю, что жизненный опыт в тот момент был у нас таким разным. Но у нее хватило смелости сделать это и дойти до конца, хотя ей было непросто. Она верила мне, но требовала, чтобы это доверие оправдывалось.

 

Кадр из фильма «Свидания с Анной»

 

Робертом Франком.

И [Алан] Рене был немного пусть не экспериментатором, но… Она делала смелые фильмы. Как только она начала работать, она начала делать смелые вещи. Хотя она пришла не из этого мира, она пришла из мира…. Ее отец был другом Пикассо, у него было много его картин. Они были теми хорошо образованными людьми, которые могут отличить хорошего художника от остальных, и она была такой. Хотя это противоречило с чем-то внутри нее. Назовите мне хоть одну французскую актрису ее уровня в 1972 году, которой понравился бы «Отель Монтерей» (H?tel Monterey). Ни одной.

 

Интересно ваше замечание о том, что «Жанна Дильман» вышла из детских воспоминаний. Но когда ребенок видит, как его мать или тетя делают обед, это обычно рождает чувство защищенности и упорядоченности окружения. Но в тех нескольких фильмах, где люди живут в одном месте – «Жанна Дильман», «Завтра переезжаем», «Человек с чемоданом», «Я, ты, он, она» – дом является источником беспокойства. Это не место, куда человек приходит отдохнуть.

Это все из-за меня. Я все время говорю о себе. Я – свой главный интерес. Шучу. Вам следует понять, что я – дитя второго поколения, это значит, что моя мать была в Аушвице, и ее тетка тоже была с ней в Аушвице, мои дед и бабка умерли там. Так что да. Все эти жесты работают для вас или для них, они заполняют их время или не дают чувствовать беспокойство. Но ребенок чувствует все. Это не делает его защищенным. Вы помещаете ребенка в тюрьму.

 

И это проходит через весь фильм. Это начинается с того, что Граучо Маркс шутит над тем, что вы не хотели бы состоять в клубе, который был бы готов принять вас в члены. Люди воспринимают это просто как знак более низкого положения, но на самом деле это шутка о клубах в Голливуде, которые не принимали евреев.

Знаю, знаю. И не только в Голливуде, но и по всей Америке. А в Мэне, в некоторых клубах, так происходит до сих пор. Об этом не говорят, вы же знаете. Но это реальность.

 

Кадр из фильма «С востока»

 

Это возвращает нас к идее тюрьмы. Вы ограничиваете себя в своем собственном мире, не осознавая этого, потом вы проходите пару кварталов в другом направлении и оказываетесь в совершенно новом окружении.

Это в большей степени относится к Нью-Йорку, поскольку Париж не такой квадратный. Я не сильна в географии Парижа, и потому постоянно теряюсь в нем. Здесь вы никогда не потеряетесь. В Париже, даже когда я иду к своей галерее или куда-то еще, я каждый раз выбираю новый путь, потому что Париж построен не так.

 

Ваши фильмы полны вашими суррогатами, например, персонаж Орор Клеман в картине «Свидания с Анной», чье имя совпадает с вашим отчеством. Но физически они очень различны, и очень отличаются от вас.

Вы же понимаете, что никто не выглядит так же, как я, так что лучше взять кого-то совершенно не такого. Это как в «Пленнице». То, как Пруст описывает Альбертину, это кудрявые черные волосы и матовая кожа. Так что я сказала: «Конечно, мне придется изменить ее имя, мне действительно необходимо иметь кого-то, выглядящего не как Альбертина, потому что это все равно никогда не будет она. Так что надо просто найти наиболее подходящего актера на эту роль и все». Для Орор, да… Она блондинка, бледная, худая, элегантная и все в том же духе. Она мне понравилась. В начале, надо сказать, я пыталась найти похожих на меня, потому что не задумывалась об этом, и это была ошибка. Так что я подумала о Марии Шнайдер. Я встретилась с ней, и боже, она тогда употребляла так много наркотиков. Она была такой ненормальной. И тогда я сказала себе: «Почему я должна ходить и искать кого-то, кто похож на…» Ну, она не была похожа на меня, но она брюнетка. Лучше иметь кого-то непохожего, чтобы я могла не пытаться заставить ее быть похожей на меня, ведь это глупо. В противном случае, я бы лучше сыграла сама. Я люблю Орор и думаю, что она отлично сработала. Но я не знала, что если мне надо что-то сделать, я вероятно опять сделаю это сама. В течение какого-то времени я не хотела играть. Я не знаю почему. Ну… «играть». Я не играю, я просто здесь.

 

Шанталь Акерман. Интервью

«Je fais la politique de la terre brulée», – говорит Шанталь Акерман. «Я следую тактике выжженной земли». В интервью, взятом у нее в номере галереи Dia Soho и посвященном продвижению диска «Шанталь Акерман в семидесятых» (Chantal Akerman In The Seventies), она не тратила время на оценку своих замечаний по вопросам вроде оказавшего на нее огромное влияние Жан-Люка Годара, которого она теперь считает антисемитом, или на рассуждения о богатых спонсорах, финансировавших выставку, ставшую важной частью ее работы в последние годы (она просто называет их врагами). Со времен ее дебюта в кино (короткометражка «Взорвись, мой город» (Saute Ma Ville) на диске, выпущенном компанией The Criterion Collection и содержащем поворотный фильм «Жанна Дильман, набережная дю Коммерс, 23, Брюссель, 1080» (Jeanne Dielman, 23 Quai Du Commerce, 1080Bruxelles), Акерман имеет собственный, небрежный подход, который пренебрегает структурными и сексуальными барьерами и сочетает энергию молодости и неестественную проницательность. Посмотрите, как Акерман работает с Дельфиной Сейриг в дополнительных материалах диска – вы удивитесь, какой молодой выглядит Акерман и как уверенно она приручает одну из величайших звезд французского кинематографа при помощи выверенной механики домашних забот, которые занимают большую часть более чем трехчасового фильма. Работы, представленные в коллекции «семидесятых» не менее смелые – от ленты «Я, ты, он, она» (Je, Tu, Il, Elle), открыто показывающей отношения Акерман с мужчинами и женщинами во время постоянных путешествий, до «Свидания с Анной» (Les Rendez-vous D’Anna), показывающей режиссера, не имеющего родного дома. Сама Акерман также беспокойна, как и ее бродячие персонажи, она постоянно расхаживает по кухоньке в номере или подходит к ближайшему ноутбуку, чтобы посмотреть ускользающее от нее английское слово.

 

Я бы хотел начать с самого начала, когда вы в 15 лет смотрите «Безумного Пьеро» …

Ох, я говорила об этом сотню раз. Забудьте об этом. Я миллион раз рассказывала эту историю. И я так зла на Годара, что даже не хочу об этом думать. Это потому что он становится таким уродом, а кроме того, он антисемит. Он подтолкнул меня, и закончим на этом.

 

Ладно, пропустим эту историю. Что же на самом деле подвигло вас стать режиссером?

Ну ладно. Это Годар, это «Безумный Пьеро» (Pierrot Le Fou). Но все очень просто. Я не интересовалась кинематографом, когда была молодой. И это также связано с Брюсселем. Большая часть фильмов была запрещена. Вам должно было быть 16, чтобы вы могли посмотреть что-то интересное. Так что все, что я видела до того фильма было большим американским дерьмом вроде военных фильмов, «Пушек острова Наварон», «Десяти заповедей». Мы ходили в кино только затем, чтобы целоваться и есть мороженое, ну и иногда смотреть на экран. Но мне было все равно. Я намного больше интересовалась литературой, хотела стать писателем. А потом увидела «Безумного Пьеро» и почувствовала, что это искусство, и что так можно выразить себя. Это случилось в 1965 году, и можно было ощутить, что времена меняются. Он хорошо выражал это, также как и свободу, поэтику, другую любовь и вообще все. Поэтому, будучи маленькой девочкой, я вышла из кинотеатра и сказала: «Я хочу делать фильмы. И все тут».

 

Многие люди занимаются искусством для того, чтобы выбраться из того места, где они выросли, но в ваших фильмах так много внимания уделено путешествиям и переездам с места на место…

Вы имеете в виду «кочевничество». Ну, я еврейка. Этим все сказано. Я всегда изгой. Куда бы мы ни шли, мы в изгнании. Даже в Израиле мы в изгнании.