Дискуссия по поводу похода и договора 907 Г. Великого князя олега, случившаяся на виф

Константин

Приветствую!

1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.

2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж. Причём подтверждения получают сведения ПВЛ, которые без них выглядят как наиболее легендарные - поход на Царьград и смерть от укуса змеи.

Сомнения в детородных способностях мужчин сташе 50 лет мне непонятны.

С уважением, Константин

 

 

Antipode

>1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.

Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

>2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

>3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

>4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

А причём здесь Олег?
Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

>Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж.

Да ради Бога....
Он тип он был препротивный, похоже. Бандит, одно слово...

 

Константин

К.1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
А. Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, http://rus-hist.on.ufanet.ru/povest1.htm

Книжку с древнерусским текстом, комментариями и ссылками на исследования византинистов, что это именно перевод с греческого найдёте сами.

Дополнение. Лев Диакон. История. http://histru.newmail.ru (далее найдёте в Библио: гл.6, ком.65-66): /Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском./ - Данная отсылка Лва Диакона, точнее императора Иоанна Цимисхия в его письме к Святославу в изложении Льва Диакона, есть безусловное свидетельство наличия договора между Константинопоем и Киевом до похода Игоря. Никаких иных, кроме Олеговых, договоров не известно (договоры 860 и/или 867 - только предположения). Наиболее простое и вероятное объяснение: Цимисхий (Лев) ссылается на договор с Олегом.

К.2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
А.Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновений моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1053 гг.
Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

К.3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
А.Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

ПВЛ 912: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.

910 г. - первое упоминание о русах на службе у Константинополя. Договор 911 г. фиксирует эту возможнось. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано c краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

К.4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
А.А причём здесь Олег? Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

Два независимых сюжета являют единство типа героя - конунг в Гарадарике, имени, времени, места (по Новгородским летописям Олег умер в Ладоге) если его толковать в смысле где-то на севере, обстоятельст смерти. Почему бы и не связать их. В лаптях давно не ходят, а противоядовые препараты выпускаются в промышленных масштабах.

С почтением, Константин

 

 

Лютовой

Приветствую!

Для начала: в исторической реальности Олега никто не сомневается, сомнения есть по факту его похода (победоносного) на Царьград.

"1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого."

В историографии уже давно предложено рассматривать вопрос о договоре отдельно от вопроса о походе. Наличие договора не может быть истолковано ни за, ни против версии о походе.

"2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе."

Данное предание не привязано ни к конкретной эпохе, ни к конкретной исторической личности. Толкование этой смутной ремарки как свидетельства именно о походе Олега на Константинополь - черезчур уж смелый ход, вы, несомненно, сами это понимаете.

"3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года."

К событиям 907 года этот факт отношения не имеет.

"4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)"

Потверждение одной из легенд (змея) другими источниками не может рассматриваться как довод в пользу историчности другой легенды (поход 907).

События византийской истории начала 10. века известны довольно неплохо, очень хорошо известна и хронология конкретно 907 года (патриарха там очередного со стола сводили и очень подробно все эти дела описывали). Каким образом ромейские летописцы могли в этой обстановке прозевать появление иноземельной рати под стенами царствующего града - непонятно. Непонятно также, почему замалчиванию (если предположить сознательное замалчивание события) подвергся именно этот исторический эпизод, а не, скажем, события симеоновских войн (для ромеев большей частью тоже весьма нелестные) или русские походы на Царьград до и после 907 года. Да и трудно при развитой византийской исторической и полемической литературе того времени допустить саму возможность сознательного замалчивания - почти наверняка попытка замять некий неприятный для исператора эпизод вызвала бы резкий всплеск полемического интереса именно к замалчиваемому событию (в стиле: "по грехам нечестивых николаитов" и пр. и пр.).

Посему продолжаю сомневаться в реальности похода 907 года.

Удачи, Л.

 

Константин

Приветствую!

Отвечал почти по памяти и по своему тексту, и кое что забыл, теперь посмотрел книжки и попробую снова изложить аргументы за.

Сначала немного лирики. ПВЛ конечно содержит множество ошибочных, неполных, легендарных и т.п. сведений. Например походы Святослава есть в описании как ПВЛ, так и греков, коим я и отдаю предпочтение перед ПВЛ по канве событий, поход 860 г. ПВЛ ошибочно (но тут сами греки виноваты) относит к 867 г. Т.е. прямо за ПВЛ повторять канву и хронологию Олегова похода конечно неразумно. Но относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Теперь о прямых свидетельствах греков.

Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их). Эту предшествующую вражду фиксирует и текст договора: По первому убо слову да умиримся с вами, грекы.

А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

Т.е. мы получаем временную вилку, в течение которой русы из врагов превратились в союзников. И эта вилка вполне коррелирует с данными ПВЛ. (Версию Срынникова о множестве разных «русий» считаю экзотикой.) Договор 911 г. фиксирует эту возможнось: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано с краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

В эту же вилку боле или менее вписываются традиционные 30-летние сроки заключения договоров греками. 30 лет после обосновано предполагаемого в связи с крещением договора 867 г. далее несколько лет открытой вражды и 30 лет после договора до следующего похода (Игоря).

Я всё о договоре, т.к. предложение рассматривать договор отдельно, а поход отдельно принят далеко не всеми. Так Г.Г.Литаврин считает абсолютно (его слово) невозможным такой договор без военного давления.

Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).

Такова версия.
С почтением, Константин
Глеб Бараев

>>относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Возможны следующие варианты:
- автор ПВЛ использовал сагу об Одде
- автор саги об Одде использовал ПВЛ
- оба автора черпали материал из одного и того же источника.Был ли этот источник подлинным свидетельством смерти князя Олега или просто литературным произведением, заимствовавшим мотив смерти правителя от укуса змеи в античной литературе - вопрос.А рассмотрение ПВЛ в качестве сборника легенд неконструктивно, но так же неконструктивно считать что в ПВЛ оных не содержится.

>Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Текстологические работы о договоре 907 года -от Шахматова до Прицака- говорят о выявленных четырех различных источниках текста 907 года.

>Теперь о прямых свидетельствах греков.
>Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Какие основания считать, что Игорь нарушил договор 907, а не 911 года?

>Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их).

Рыскать у берегов империи можно не обязательно у Константинополя - можно и у Херсонеса.Лев IV к Тактикону никакого отношения не имеет, эта книга ПРИПИСЫВАЕТСЯ Льву VI, при этом еще нужно привести веские доказательства, что император написал ее после 907 года.
>А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

А почему бы и не быть этому союзу, если в 907 году не было войны?.И договоров никаких не нужно - наниматься на византийскую службу русы могли как в индивидуальном порядке, так и целыми отрядами, не спрашивая княжеского соизволения.

>Теперь о Мирвази.

Насколько я понимаю, речь идет об аль-Марвази.Это действительно очень интересный источник.Но ведь именно у него С.П.Толстов вычитал, что с 912 года началось утверждение христианства на Руси.

С уважением. Глеб Бараев.

 

Ротмистр

Уважаемый Константин!
Отчего, интересно, никому в голову не пришло, что под словом "колеса" могли подразумеваться катки, на которых действительно могли перетаскивать лодьи?:)
С уважением
Ротмистр

 

Лютовой

Приветствую.

Во-первых совершенно согласен с тем, что пишет вам по поводу договора и пр. Глеб Бараев (см. ниже). Он удачно сформулировал почти все возражения против увязки трактовки договора вместе с рассмотрением похода 907 года.

>Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Константин, я знаю вас как создателя весьма неплохо сайта об этногенезе славян и начальной русской истории. По этому сайту я вижу, что вы неплохо ориентируетесь в источниках и историографии по проблеме и умеете аргументировать вполне на уровне актуальных научных дискуссий. Поэтому аргумент о "ключевых словах" не катит - нет привязки к конкретным именам и датам, это не аргумент, это даже не повод для спекуляций - это просто НИЧТО! Это пустые голословные рассуждения.

>Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Да, но там, насклько я помню (текста сейчас у меня тоже нет под рукой, но не сложно найти), нападение (под 904 годом) конструируют из очень неясного перечня береговых пунктов Черного моря. Таковая конструкция за доказательный аргумент принята быть не может.

>Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).
>Такова версия.

Это не версия. Это спекуляция.:-)
Без опоры на источники все рассуждения теряют смысл. В источниках (за исключением ПВЛ) поход 907 год не отражен, а значит представляется сомнительным.

Кстати, я считаю ПВЛ первоклассным источником, и притом весьма достоверным. Есть несколько ранних статей, вызывающих сомнения, статья о о 907 годе - одна из них.

Удачи, Л.

 

Константин

Приветствую всех.

Кончно Лев VI, а не IV и Марвази, а не Мирвази.

Игорь нарушил договор 911г, как заменивший предыдущий.

Об Одде - версия об общем источнике тоже требует доказательств. Отлична от нуля и вероятность простого совпадения.

Я не связывал данные Тактикона с походм Олега непосредственно (Глеб, Вы невнимательно читали) В 867 г. Русь Аскольда и Дира крестилась, для чего посылался епископ (по Продолжателю Феофана и Фотию) в 882 г. власть переменилась, и в Киеве утвердилась новая волна язычников-руси Олега и Игоря. С этого момента договор 867г. (гипотетический, но вероятный) не действует и наступает перод разбойных нападений, что и фиксируют и Тактикон не позднее 905 г., и подтверждает как дело прошлое договор 911 г. Причём не важно на окресности Херсонеса или Константинополя нападали. Однако Русы союзники греков уже в 910 г., т.е ранее 911 но позде 905 г. Говорить о найме абсолютно самостоятельных отрядов нет достаточных оснований: Киев контролировал путь, Тмутараканская полусамостоятельная Русь ещё не существует, и договор 911 г. фиксирует надёжную связь ушедших на службу к императору с Русью

ПВЛ: И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам.

Т.е. перед договором 911 но после 905 г. был другой договор. Опять смотрим ПВЛ. Договор 911г. подписан Львом, Александром и Константином. Договор 907 г. - Львом и Александром. Двухлетний Константин венчан на царство 15 мая 908 г. Т.е. Повесть в данном случае точна.

Между тем, между двумя договорами есть коренное отличие (Не знаю, кто-нибудь это уже отмечал?). Договор 911 г. - договор сугубо межгосударственный, в нём нет ни намёка на внутреннюю конфликтную дифференциацию Руси. В то время как статья ПВЛ о договоре 907 г. дважды указывает на приоритет Киева и киевских русов. Сначала в предваряющей текст договора части говорится о распределении дани:

ПВЛ: дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.

А затем в самом теле договора эта дифференциация юридически закрепляется:

ПВЛ: Тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов.

Отсюда вытекают (возможно) два вывода.
1. Столь быстрое перезаключе договора было вызвано с сугубо внутрирусскими причинами: провинция добилась от Киева уравнивания в правах.
2. Текст договора 907г. демонстрирует неразрывную связь с авторской преамбулой, которая в свою очередь в этой связке описывает распределение дани, как это могло бы быть только после похода. Причём по аналогии с 944 г. поход мог быть и без битв и даже до греков могли не дойти (У меня те же сомнения, вот и пробую, то тайное подползание ко стенам, то остановку на границах ещё Болгарии.).

Ротмистру. В районе Константинополя скальный изрезанный рельеф и нет лесов на катках не удастся - надо на руках таскать.

Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?

Могу ли я скопировать эту дисуссию к себе на сайт?

С уважением, Константин

 

Лютовой

>Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?

Для подобной связки необходимо провести следующие последовательные действия:

1). Дать точный перевод цитируемой фразы, с учетом семантических оттенков (т.е. надо обращаться к арабисту).

2). Провести анализ контекста, в котором упоминается данный эпизод. По возможности попытаться оченить достоверность всего труда Марвази и отдельных его частей. Попытаться выяснить возможные источники его труда, в том числе и для исследуемого эпизода.

3). Ежели на этапах 1). и 2). появятся какие-либо основания считать данный эпизод высокодостоверным (напр. если удастся в тексте Марвази отыскать следы знакомства с греческими источниками и т.д.) можно будет в осторожной форме попытаться связать этот эпизод с конкретными историческими событиями. Без дополнительных обстоятельств эту позднюю, нечеткую и неконкретную (хронологически и исторически) глоссу использовать как аргумент не совсем корректно.

Удачи, Л.

 

Глеб Бараев

Главное, что Вами игнорируется - наличие текстологического анализа летописной статьи 907 года, показывающего компилятивность помещенного там текста договора.А если договора не было...
И второе - отсутствие сведений о походе в византийских источниках, которое никак не обойти.
Обратите внимание, с 330 года, когда Константинополь стал столицей империи, до завоевания города крестоносцами в 1204 году византийские источники фиксируют девять серьезных попыток со стороны "варваров" взять город: первую в 626 и последнюю в 1044.Во всех случаях известны не просто годы, а ДАТЫ нападений.
Сравните описание в ПВЛ похода Олега и похода Владимира Ярославича.По материалам ПВЛ Олегов поход более запоминающийся.А по византийским материалам зафиксирован поход Владимира и проигнорирован поход Олега.Единственное рациональное объяснение - поход Олега есть литературная легенда. а не исторический факт.

С уважением. Глеб Бараев.

 

Константин

Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?

Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.

С уважением, Константин

Глеб Бараев

>Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?

и это скорее всего говорит о том, что поход 944, в отличие от похода 941, из той же оперы, что и поход 907

>Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.

А ведь это тоже недоказауемо))
Если верить ПВЛ - было нападение на Константинополь.Если не верить - то зачем строить подобные гипотезы?Для умственной гимнастики? Тогда можно поупражняться.Только это уже не история. а фолькистория.

С уважением, Глеб Бараев

Константин

Итак:
- Можно не верить ПВЛ, а верить грекам, а раз у них не было, то значит не было совсем, и быть профессионалом (Глеб Бараев).
- Можно верить ПВЛ, а не грекам, кои могли и запамятовать и оставаться профессионалом (Г.Г.Литаврин)
- Попытка же согласования двух взаимоисключающих версий есть фолькхистори. (Ваш покорный слуга)

В чистом виде я этот аргумент принять не могу. Требуются пояснения.

Остался текстологический анализ - требуется время дополнительное ознакомление.

С уважением, Константин

 

Глеб Бараев

Требуются пояснения.

Пояснения: в Вашей версии присутствуют традиционные фольклорные мотивы.Например:

ДЕЛО БЫЛО НОЧЬЮ
Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог

ПОУТРУ ОНИ ПРОСНУЛИСЬ
поутру выслал переговорщиков

БОЙЦЫ ВСПОМИНАЮТ МИНУВШИЕ ДНИ
вернувшись в Киев расписали как они греков замочили

Т.е. просматриваются элементы традиционно-фольклорной конструкции.Выбраться из нее на почву фактов и доказательств пока никому не удавалось.

О том, что греки запамятовали.Это противоречивое утверждение.С одной стороны Вы утверждаете сильное эмоциональное воздействие действий Олега на византийских аборигенов, ибо отдать деньги не испугавшись те попросту не могли.А раз были эмоции, был испуг, то он должен неминуемо выплеснуться на страницы исторических, литературных, агиографических произведений.С учетом уровня развития литературных жанров в Византии и непрервыности писания исторических хроник, предположение о неотражении такого важного события греками равносильно предположению об их поголовной неграмотности, или о том, что в описываемый период Византии вообще не было.Либо мы считаем, что законы исторического развития (и восприятия событий) нами познаны в достаточной мере и применяем эти законы во всех случаях, не делая исключений, либо признаем наше незнакомство с этими законами
совсеми вытекающими последствиями (фоменковщиной и т.п.)

С Новым годом!

С уважением, Глеб Бараев

 

Константин
Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться. Лютовому спасибо за разъяснение. Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл. Тем не менее, попробую продолжить защищать свою позицию. И надеюсь на опровержения (ответы) по сущесттву.

1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?

2. Утверждения, что греки всё фиксировали, и что не всё зафиксированное до нас дошло не противоречат друг другу. Ни один из текстов договоров с русью не сохранился в греческом изложении, нет никаких сообщений о послах и переговорах в связи с договорами 911 и 944 гг. Является ли сумма косвенных доказательств достаточной в отсутствие прямого?

3. Об эмоциях. Есть два прямо противоположных эмоциональных выплеска. Император Иоанн Цимисхий с полным чуством собственного (и имперского) достоинства поминает как был повержен и наказан Игорь, а император Константин Багрянородный только в печенегах видит защиту от русов, которым иначе империя платит дань за мир. И что замечательно оба известия уникальны для византийской литературы. Нет иных, даже косвенных, отсылок на договор с Игорем, и нет иных данных о дани русам. Так что: не верим уже и грекам, или всё-таки аборигены деньги отдавали (дань процесс многолетний, много>2). А с какой стати, если Игоря оприходовали по полной программе? Неужели на Константина оказывают впечатление события без малого вековой давности (860)?

4. Теперь текстологический анализ. Текст договора 907 г. компиляция, сделанная летописцем из договора 911. Две статьи, на которые есть ссылки в договоре 944 оказываются под 907, в 911 остался испорченный заголовок, а тело статьи в 907. Доказательства вполне удовлетворительные.

В исходном хронографе был только проигранный поход Игоря под 920 г. В следующий Начальный свод, читаемый в Новгородской первой (Н1), добавлен победоносный поход Олега. Добавлен под 922 г. как месть за поражение Игоря. Принято считать, что источником сведений о походе Олега было изустное народное предание.

Но только ли оно? Попытка отравления, корабли на колёсах под парусами, шёлк на парусах – совершенная сказка. О цепях в Золотом Роге знали все и Никон мог это добавить сам, как последующие летописцы уточнили про цепь от Галаты до Лахерн. И 2000 кораблей Олега – это эпическое преувеличение (пусть так), но его не было в исходном тексте. В Начальном своде (Н1) было: дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривенъ на человък, а в кораблъ по сороку мужь. Все три цифры совершенно реальны. Никакой эпики - сплошная бухгалтерия. Откуда бухгалтерия, если не было прецендентов?

5. Автор ПВЛ (пусть Нестор) получил в руки тексты договоров 911 и 944 гг., а так же ряд греческих текстов (хронику Амартола с продолжением, Житие Василия Нового и др.) и начал делать то же самое, что и мы спустя восемь-девять столетий – разбираться а как же было на самом деле. Результаты его изысканий – датировка договора Олега – лъто 6420, похода Игоря – лъто 6449, договора Игоря – лъто 6453. По этим результатам с тех пор, кажется, возражений не последовало.

Неоприходованным остался поход Олега. Отсчитав от смерти Игоря – 945 г. (Н1) 33 года (тридцать лет и три года?) Нестор получил дату смерти – 912 г., а от этой даты, вычтя 4 года между предшествовавшим походу расстованием с конём и смертью, получил 907 г.

Каждый из трёх договоров начинается стандартной фразой: равно другаго совещания, неправильно поняв её как отсылку к предшествующему договору, Нестор этот договор и сконструировал.

Три известных договора имеют в начале формулу: бывшего при…
911 г.: при тъх царяхъ Лва и Александра;
944 г:: при цари Романъ, Костянтинъ и Стефанъ;
971 г.: при Светославъ… и при Свенельдъ, писано при Феофелъ синкелъ и к Ивану, нарицаемому Цъмисхием.

Далее в тексте договора снова указываются лица, чим именем эти договоры утверждаются
911 г.: к… Лвови и Александру и Костянтину;
944 г:: к Роману, Костянтину и къ Стефану;
971 г.: Азъ Святославъ… съ Василиемъ и Костянтиномъ

Под 907 г. также двойное упоминание:
- нача миръ творити… со Леономъ и Александромъ;
- Леонъ и Олександромъ мир сотвориста.

Первое, что обращает на себя внимание: во всех договорах имена – русские, в частности Лев, а под 907 г. – калька с греческого (Леон). Для летописца это разные имена: Левонъ царствова… иже Лев прозвася. Греческий царь – в иных местах только Леон, а отец Константина и Мефодия только Лев. Т.е. чей был источник, такова и форма имени.

Второе – отсутствие имени Константина под 907 г. Объяснение А.А.Шахматова таково: сконструировав договор 907 г. летописец под свою конструкцию исправил бывший у него на руках документ, убрав имя Константина. Такая двойная редакция выглядит недостоверной натяжкой, в то время как можно дать соответствующее имеющимся текстам объяснение.

Имена греческих царей точно повторяются только под 944 г. А под 971 г. формула бывшего при… обозначет только лиц, участвовавших в переговорах, и от греков назван синкелъ Феофелъ. Так и в 911 г. формула бывшего при… обозначает не лиц, именем которых заключается договор, а тех, кто непосредственно в переговорах участвовал. Константин – малолетка, в переговорах не участвует, но он коронован и его именем договор подписывается. Для 971 г. ситуация совершенно аналогична: всесильный император и победитель Иоанн Цимисхий оказывается персоной юридически ничтожной, а договор подписывается именами недопущенных к власти порфирородных подростков Василия (958 г.р., будущий Василий-II) и Константина (960 г.р., будущий Константин-VIII), даты и факт коронации которых по греческим источникам неизвестны.

Таким образом, формула со Леономъ и Александромъ под 907 г. не могла быть перенесена из 911 г. т.к. летописец изобличён в механическом осуществлении таких действий. Следовательно, летописец имел нечто, эту формулу содержавшее, причём это нечто относилось ко времени до коронации Константина (9.06.911 по Продолжателю Феофана) т.к. под 907 Константин не упомянут. Итак, у летописца всё-таки были документальные греческие основания что-то конструировать на дату предшествующую коронации Константина, помимо его собственных изысканий?

6. Подтверждаю свой вопрос о моменте и формальном оформлении изменения статуса русов от врагов на союзников. Не позднее 905 г. русы – враги империи, а летом 911г.(уточнил) участвуют в византийской экспедиции на Крит. Какова возможность перехода от вражды к дружбе без проведения формальных переговоров?

7. Какова возможность независимой от Киева службы руси в Византии в первой половине X в. Вопрос не о нападениях на Византию отдельных не- или полуподконтрольных Киеву отрядов, что доказуемо, и что я не оспариваю, а о возможности приёма на службу таких отрядов. Договор 911 г. фиксирует устойчивую связь русов, служащих в империи, с их родственниками на Руси, а под 907 г. русская сторона принимает ответственность за нетворение пакостей в сёлах и в стране, т.е гарантирует ненападения в т.ч. на всём Черноморском побережье.

Таковы косвенные основания видеть некоторую действительность за сообщением ПВЛ победоносным походоме Олега и договоре 907г.

С уважением, Константин

 

Глеб Бараев

Уважаемый Константин!
Состо физически не успеваю подумать над поставленными Вами проблемами, но в течение пары недель обязуюсь ответить по всем пунктам.Пока ограничусь следующим:
>Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться.

Тогда уж раскажите. когда и как я успел Вас обидеть.Для меня этот исторический эпизод почему-то остался незамеченным.

>Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл.

Может быть, Вас устроит фрагмент:
"И таким образом воспитывались они (русы) до тех пор, пака не стали христианами в месяцы трехсотого года.И когда обратились они в христианство, религия притупила их мечи и вера закрыла им двери занятия, и вернулись они к трудной жизни и бедности, и сократились у них средства существования.Тогда захотели они стать мусульманами, чтобы позволен был им набег и священная война и возвращение к тому. что было ранее.Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырех человек из приближенных их царя, потому что у них независимый царь и именуется их царь Владимир - подобно тому, как царь тюрков называется хакан, и царь булгар (слово не цитается). И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их.И обрадовался Хорезмшах решению их обратиться в ислам, и послал к ним обучать их законам ислама.И обратились они в ислам."

>1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?

Для начала ознакомьтесь с коментарием М.Ю.Брайчевского:
"В Константинополе хорошо знали, когда в действительности была крещена Русь и кто был ее настоящим просветителем.И если нетрудно было сфальсифицировать начальную историю древнерусского христианства перед не очень просвещенной киевской аудиторией первой половины ХI в., то обвести вокруг пальца гречкскую историографию с ее опытом и информативным фондом было намного сложнее.Хронисты ХI в. (Скилица, Зонара и др.) тщательно фиксировали крещение Аскольда и обращение Ольги.Точно так же идеологическую направленность видим и в том, что византийская историография упорно молчала о крещении Владимира, хотя изложение событий 986-988 г.г. делало упоминание об этом факте не только закономерным, но и необходимым".

Пока ставлю точку.

С уважением, Глеб Бараев

 

Лютовой

Приветствую!
Вы поставили проблему масштабно, я выскажу свое мнение лишь по двум пунктам.

>1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?

Мне представляется, что крещение Владимира и осада (предполагаемая) Константинополя - события несколько разного масштаба (с византийской точки зрения), и прямое их сравнение не совсем корретно. Не заметить крещение какого-то варварского князька - вполне простительно для византийских историков, но вот могли ли они не заметить осаду собственной столицы?
>2. Утверждения, что греки всё фиксировали, и что не всё зафиксированное до нас дошло не противоречат друг другу. Ни один из текстов договоров с русью не сохранился в греческом изложении, нет никаких сообщений о послах и переговорах в связи с договорами 911 и 944 гг. Является ли сумма косвенных доказательств достаточной в отсутствие прямого?

Аналогично пункту 1. Греки, разумеется, фиксировали далеко не все, да и не все ими зафиксированное до нас дошло. Но осада Царьграда, выплата откупа - могло ли собы<