Крах системы может произойти достаточно скоро

 

(Беседа В.К. Буковского с аналитиком ИСР О. Хвостуновой. 2013 г.)

 

Ольга Хвостунова (О.Х.): Принятый в России закон о запрете на усыновление российских детей американскими гражданами вызвал волну критики. Как вы оцениваете эту инициативу?

Владимир Буковский (В.Б.): Это решение стало для меня полной неожиданностью. Прежде всего потому, что сам по себе закон совершенно бессмысленный. То есть это якобы «асимметричный ответ» на Закон Магнитского, но на самом деле к Закону Магнитского он никакого отношения не имеет. Просто власть решила, что надо хотя бы как‑то наказать американцев, и приняла это шизофреническое решение. У англичан есть хорошая пословица: «назло лицу отрежу нос». Примерно так российские законодатели и поступили, но хуже от этого стало только им.

О.Х.: Но они мотивируют это тем, что Закон Магнитского направлен против России и призван ее унизить.

В.Б.: Мне именно это и непонятно: ведь Закон Магнитского не направлен против России. Он направлен против коррумпированных чиновников, с которыми российское руководство во главе с президентом обещало бороться. Значит, они должны радоваться Закону Магнитского. Было бы хуже, если бы Запад отказывался раскрывать имена этих чиновников и замораживать счета и они продолжали бы прятать наворованные деньги за рубежом. Российской Думе стоило бы написать благодарственное письмо Конгрессу США за принятие этого закона. Вместо этого они придумывают какой‑то «асимметричный ответ». С таким же успехом они могли бы запретить ввозить на территорию России кактусы. Логика примерно такая же. У меня складывается ощущение, что значительная часть политического истеблишмента в России – психически больные люди.

О.Х.: А насколько ожидаемы были прочие ужесточающие законы – об увеличении штрафов на митингах, о клевете, о государственной измене?

В.Б.: Репрессии, закручивание гаек, ужесточение законодательства – все это было ожидаемо. Во время массовых акций протеста были подстроены умышленные провокации, чтобы инициировать законы, позволяющие более жестко регулировать такие демонстрации. Если взять закон об ответственности за государственную измену, то он очень неграмотный. Я думаю, что Страсбургский суд опротестует любое решение по этому закону, потому что определение «государственной измены» в нем настолько расширено, что обычный разговор с иностранцем можно квалифицировать как предательство. Я не понимаю, почему люди не учатся на уроках истории. В советской системе за общение с иностранцем могли посадить – разве это помогло КПСС удержаться у власти?

О.Х.: Многие эксперты говорят, что подобные законы приближают политическую систему России к советской модели. Можно ли сегодня воссоздать Советский Союз?

В.Б.: Такую же жесткую систему, как в Советском Союзе, сегодня воссоздать невозможно. Получится бледная копия. Россия – открытая страна, люди могут свободно уезжать и приезжать, есть открытый доступ к информации. Все это уже нельзя запретить, а это значит, что нельзя ввести режим шпиономании и тотального контроля. Россия не может вернуться в советское прошлое. Так зачем тужиться? Ну, введете вы еще несколько таких законов, искалечите еще несколько сотен жизней. А толку никакого.

О.Х.: Может быть, эти законодатели думают не о стране, а о собственной безопасности и собственных капиталах?

В.Б.: До страны им действительно дела нет, но обезопасить себя этими законами они тоже не смогут. Наивно думать, что такими грубыми полицейскими методами можно себя защитить. КПСС не смогла себя защитить, а у нее меры были куда более жесткие.

О.Х.: Тем не менее Советскому Союзу удалось продержаться более 70 лет.

В.Б.: Это правда, но в России после советского опыта все произойдет быстрее. Люди все‑таки помнят СССР, и им еще раз объяснять ситуацию не надо. Доверия к власти уже нет никакого.

О.Х.: Сколько лет, на ваш взгляд, понадобится для того, чтобы существующая политическая система в России сломалась?

В.Б.: Нынешнее руководство страны может поменяться в любое время – даже уже в этом году. Политический истеблишмент и деловая элита очень недовольны властью и могут захотеть поменять лидеров, чтобы обновить имидж страны. Существующая система им невыгодна, потому что она препятствует инвестициям и деловым возможностям. Но сменить руководство – не значит сменить систему, большого смысла в этом не будет. Должен произойти крах системы, и это может случиться достаточно скоро, в частности, в связи с падением цен на нефть и газ. Кроме того, сегодня все говорят про сланцевый газ, которого в Европе много. И «Газпром» вскоре может потерять свой статус флагмана российской экономики. Почти монопольному положению России как экспортера газа в Европу, сформировавшемуся в начале этого века, придет конец. Сейчас трудно назвать конкретные даты, потому что многое зависит от мировой конъюнктуры.

О.Х.: Но примерный горизонт вы бы могли обозначить?

В.Б.: Нефтегазовые аналитики говорят, что к 2020 году Россия будет совершенно неадекватна как поставщик для Европы. Естественно, люди, которые сидят в Кремле, об этом знают. И они понимают, что надо что‑то делать. Поэтому внутри режима могут начаться конфликты, борьба за власть. Я думаю, что речь идет о трех‑пяти годах, в течение которых система будет сыпаться радикально и безостановочно.

О.Х.: Существует мнение, что ужесточение системы связано с личностью самого Путина. Поэтому приход к власти некой компромиссной фигуры, подобной Дмитрию Медведеву, позволит выпустить пар и отсрочить крах системы. Каковы ваши оценки?

В.Б.: Я думаю, все наоборот. Достаточно вспомнить, что горбачевская «перестройка» лишь ускорила крах советской системы. Когда еще в 1960‑1970‑е годы мы просчитывали, когда же рухнет Советский Союз, все сходились на том, что это произойдет в конце XX века, а произошло это на 10 лет раньше. Горбачев начал чинить эту систему, и вдруг выяснилось, что для экономики сделанного было мало, а для потери политического контроля – много. Контроль был потерян, а экономика не справилась. Я думаю, если нынешняя власть начнет проводить либеральные реформы, то произойдет то же самое – крах системы ускорится.

О.Х.: То есть Путин все рассчитал правильно: он ужесточает контроль, чтобы не допустить распада системы?

В.Б.: Да, но другое дело, что это близорукий подход. Таким образом он выиграет не более двух‑трех лет.

О.Х.: Какую роль в этом процессе может сыграть оппозиционное движение? Для многих, включая власть, протестная волна прошлой зимы была неожиданной. Возможно ли что‑то подобное сегодня?

В.Б.: То, что происходило год назад, действительно было неожиданностью. Понятно было, что недовольство в обществе накапливается, но предугадать, когда именно это недовольство вырвется наружу, было невозможно. Однако как только появились первые социологические оценки этого движения, стало понятно, что мы имеем дело с интеллигентским движением, которое не пойдет на жесткий конфликт с властью. Стало быть, у власти был резервный вариант жесткого блокирования – то, что мы наблюдаем сейчас с ужесточением законодательства. Протестное движение – позитивное, но, к сожалению, власть оно изменить не сможет.

О.Х.: А что сможет?

В.Б.: Будет вторая волна. Интеллигенция с полицией драться не хочет. Ей на смену придет более простая, «шпанистая» публика, которой в России очень много. Им подраться с полицией – одно удовольствие. Вот и попрет многотысячная толпа с заточками на несчастный ОМОН.

О.Х.: Когда можно ожидать эту вторую волну?

В.Б.: Думаю, к весне. Сейчас зима, и это не в пользу народа. Во времена кризиса польской «Солидарности» была такая пословица: «Зима – за правительством, весна – за народом». Сейчас власть гоняет, пытается посадить тех, кого она считает лидерами оппозиции, ужесточает репрессии. А к весне публика опять оживет и пойдет выражать свое несогласие. Но это будет уже другая публика, с которой так просто не справиться.

О.Х.: Как, на ваш взгляд, может помочь Координационный совет оппозиции?

В.Б.: Я считаю, что Координационный совет – большая ошибка оппозиции. Это абсолютно бессмысленная трата времени и сил. Организация из 45 человек не способна работать и принимать решения. Даже если каждому члену КС предоставить по пять минут на выступление, на это уйдет порядка четырех часов. Никто никогда не создает организации, где должны приниматься решения, более чем из 10–15 человек. Более того, КС пошел по пути широкого представительства разных политических течений, а это приведет к еще большим разногласиям. Ко всему прочему, власть постарается его расколоть. Внутри КС ясно просматриваются две силы – либеральная и консервативная. Сделав поблажки одной и усилив давление на другую, их можно настроить друг против друга. При такой разношерстной организации, как нынешний КС, власти это будет сделать нетрудно.

О.Х.: Тем не менее многие положительно оценивают КС с точки зрения опыта гражданского участия в честных выборах. Тот факт, что в выборах приняли участие около 100 тысяч человек, уже говорит о многом.

В.Б.: Эти 100 тысяч человек участвовали в выборах, надеясь, что из них выйдет какой‑то толк. Но дальше у них наступит разочарование. Вот они выбрали КС, а тот ничего решить не может. Поражение заложено в саму идею проекта. Этого не нужно делать.

О.Х.: А что нужно делать?

В.Б.: Нужно расширять периферийные, горизонтальные связи, развивать региональные движения. Не надо замыкаться только на Москве или Петербурге – у нас сейчас регионы более активны, чем когда‑либо. И они могут внести серьезный вклад в протестное движение. Россия – огромная страна, и если возникнут волнения в регионах, центральная власть ничего с этим сделать не сможет. У нее просто нет средств для подавления таких волнений. Перебрасывать тот же ОМОН из Москвы на Дальний Восток и обратно бессмысленно и затратно.

О.Х.: Но революции обычно происходят в столице. Вы думаете, что волнения в регионах могут привести к смене федеральной власти?

В.Б.: Вспомните конец 1980‑х – начало 1990‑х: по всей стране массово бастовали горняки. На этом фоне появление Межрегиональной депутатской группы и ее политическая работа оказались серьезным фактором. Без волнений в регионах отношение к ней было бы совсем другим: подумаешь, опять сотня интеллигентов собралась в Москве. Революция, конечно, произойдет в столице, но на фоне волнений в провинциях любое выступление в Москве делает ситуацию безнадежной для власти.

 

Этот режим стоит на крови

 

Нынешние российские споры о возможности переговоров с режимом «жуликов и воров», на мой взгляд, упускают из виду самую суть проблемы. Все мы понимаем, что речь идет не просто о жуликах и ворах, но и об убийцах; однако сказать об этом вслух пока осмелились, кажется, лишь Алексей Навальный и Андрей Некрасов.

Этот режим стоит на крови в самом прямом смысле слова.

Он и начинался с преступлений против человечества, со взрывов жилых домов, с геноцида в Чечне.

Все время, пока этот режим существовал, он убивал людей: Старовойтова, Щекочихин, Юшенков, Политковская, Литвиненко, Эстемирова, Маркелов, Бабурова, Червочкин, Аушев, Магнитский – лишь самые известные из его жертв. Пока эти преступления не расследованы, пока виновные не предстали перед судом, мы не сможем сказать, что покончили с кремлевской бандой.

Почему же, столь охотно (и справедливо) обвиняя режим в коррупции, лжи, фальсификациях, провокациях и даже узурпации власти, многие так и не решаются говорить о самых страшных его преступлениях?

Бесспорно, выдвигать такие обвинения – тяжелая ответственность. Предположим, с жуликами и ворами еще можно договориться миром: пусть, мол, вернут награбленное и идут на все четыре стороны. Но если речь идет об убийствах, вернуть украденные жизни невозможно – а стало быть, невозможен и компромисс с убийцами.

Когда у народа украли «Газпром», «Лукойл» и голоса на выборах, народ может простить воров. Убийц же прощать некому. Живые не вправе это сделать.

Это отнюдь не вопрос отвлеченной морали – это и вопрос практической политики.

Не случайно главные лозунги общественного протеста сейчас сформулированы в терминах, так сказать, уголовного права. Страна восстала не против чьей‑то политики, не против какой‑то идеологии, а именно против уголовщины во власти. Такая революция не может закончиться «круглым столом» – по сути сделкой преступников с правосудием. Она может закончиться только судом. В худшем случае – самосудом.

В этом смысле попытки «наладить диалог» с властью не просто вредны, но самоубийственны.

Десятки и сотни тысяч людей выходят на улицы требовать правосудия, а отнюдь не «круглого стола» с кремлевскими паханами. Любые переговоры в такой ситуации будут восприниматься как преступный сговор; тот, кто на такие переговоры пойдет, – как сообщник мафии. Прожив достаточно долгий исторический период при мафиозном режиме, российский народ вполне тонко понимает этику бандитских разборок. Применить это знание к своей нынешней конфронтации с Кремлем для нас и естественно, и оправданно. Прав был умирающий Дон Карлеоне, наставляя своего молодого наследника: войны не избежать, и первый, кто предложит тебе вступить в переговоры с врагом, есть предатель. А народ наш и «Крестного отца» смотрел, и что еще важнее, прожил жизнь в России. Доверия к политикам у общества и сейчас‑то немного. Болтовня же о «диалоге с властью» подорвет это доверие окончательно.

Столь жесткое отношение к самозваным переговорщикам вполне оправдано – в том числе и нашим историческим опытом.

Так‑то вот четверть века назад демократическая оппозиция потратила решающие годы на «диалог» с издыхающей советской властью. В результате номенклатурные жулики и воры успели спокойно переквалифицироваться в «демократы» и в этом новом качестве остались у власти. Вроде бы диалог был нужен для того, чтобы смена режима прошла мирно, бескровно. Прошло лишь несколько лет – и обнаружилось, что вместо смены режима произошла лишь смена декораций: те же самые бандиты, переодевшись в другую униформу, принялись убивать и пытать людей в Москве, в Чечне, в отделениях милиции по всей России…

Хороша «бескровная революция» – реки крови, а свободы с демократией как не было, так и нет.

Да и польский «круглый стол» трудно считать позитивным историческим опытом.

Вспомним: режим тогда выторговал себе, помимо прочего, две трети мест в сейме и президентский пост на переходный период. И, конечно, польская номенклатура потратила этот переходный период на то, чтобы укрепить свои позиции, остаться на плаву (при деньгах, при власти, при прессе) в новой Польше. «Круглый стол» затруднил и замедлил выздоровление страны на целое поколение. Как впоследствии выяснилось из архивов, никакой реальной нужды оппозиции идти на уступки на тот момент не было. Сам Ярузельский признавал тогда в своем кругу, что, кабы не «круглый стол», его режим не продержался бы и нескольких месяцев. Характерно и то, что в конце концов – пусть двадцать лет спустя – полякам все же пришлось посадить Ярузельского со товарищи на скамью подсудимых.

Классический пример быстрого и без рецидивов избавления страны от тоталитарной заразы – послевоенная Западная Германия.

Конечно, ее выздоровление стало возможным только благодаря Нюрнбергскому процессу. Только вскрыв и осудив все преступления режима, страна может двигаться вперед. Польше потребовалось почти двадцать лет, чтобы убедиться в этом на собственном опыте. Какой‑нибудь Камбодже потребовалось более тридцати лет – но и лидеров «красных кхмеров» тоже в конце концов пришлось судить. Россия, не решившись в свое время устроить суд над советским режимом, заплатила за это дороже всех. Хотелось бы надеяться, что на сей раз мы не повторим той же ошибки. Но несомненно и то, что кремлевская мафия постарается любой ценой предотвратить такой суд.

Они не те люди, которые станут героически отстреливаться до последнего патрона. Но свой последний козырь – реальную или мнимую угрозу кровопролития – они используют сполна. Скорее всего, именно на то, чтобы загнать нас за «круглый стол» – что будет означать, как минимум, иммунитет для целого ряда кремлевских паханов. А ведь иммунитет – это не просто цивилизованный отказ от мести; это еще и отказ от расследования их преступлений. Пусть даже они бросят на пики стрельцам парочку самых ненавистных бояр – скажем, Чурова и Путина (этого последнего, кстати, им в любом случае опасно оставлять в живых – он слишком много знает и, если дело дойдет до суда, вполне может выдать подельников); но еще у многих тысяч жуликов и воров на лбу не написано, что они жулики и воры. Тут нужно объективное расследование и справедливый суд; иммунитет же будет означать для них вечную презумпцию невиновности. Произойдет смена лидеров, какие‑то косметические реформы, но не смена режима. «Лубянская преступная группировка» опять извернется и останется у власти, незаметно украв и эту революцию. На то они и жулики и воры.

Словом, если состоится такой «круглый стол», то круглыми там будем только мы – круглыми идиотами, сумевшими прозевать дорогой ценой завоеванную победу.

И когда поднимутся по всей стране новые «приморские партизаны», вершить на свой лад украденное у них правосудие, – кто их осудит? Виноваты будут не они, а самозваные лидеры революции, предавшие ее справедливые требования, кричавшие вместе с народом «не забудем, не простим!» и тут же побежавшие торговать забвением‑прощением в обмен на министерские портфели.

Не о «круглом столе» нам сейчас надо думать, а о своем собственном долге перед страной и историей: осуществить правосудие, причем в цивилизованных формах.

По счастью, пока высоколобые московские политики все еще тешатся иллюзиями, нашлись в стране и более ответственные люди. В регионах уже началось движение за избрание общественных трибуналов для расследования и правовой оценки преступлений режима. Даже без карательных полномочий такие трибуналы помогут избежать самосуда, с одной стороны, и безнаказанности – с другой. Конечно, наравне с региональными, понадобится и всероссийский трибунал для расследования наиболее масштабных преступлений режима. Начинать, несомненно, надо с его первородного греха – взрывов домов в 1999 году, который и привел режим к власти. Если для расследования пока недостаточно фактов и доказательств, вполне законным требованием станет выдача документов, свидетелей и подозреваемых для таких расследований. А начинать эту работу надо сейчас. Завтра уже может быть поздно.

Конечно же, режим будет защищаться – ожидать легкой победы после всего лишь пары митингов наивно и безответственно.

Уже сейчас режим находится в положении знаменитой путинской крысы, загнанной в угол. Много лет назад, поглядев в крысиные глаза, Путин увидел свое будущее – и если он не вполне понял тогда смысл пророчества, он, несомненно, понял его в минувшем декабре. Вопрос теперь лишь в том, дадим ли мы крысе возможность броситься на нас или ударим первыми. И если уж бить, то бить надо в самое уязвимое место. Чем быстрее мы эту крысу прикончим, тем безболезненнее это пройдет для страны.

Не будем себя обманывать: конфронтация с властью неизбежна, к ней надо готовиться, и если нам нужен сейчас польский опыт, то не «круглого стола», а противостояния военному положению.

Надо быть готовыми к тому, что режим попытается интернировать оппозиционных лидеров и активистов, в центре и на местах. Подготовить себе на этот случай резервные квартиры, телефоны, выход в Интернет, простые средства печати. Надо быть готовыми и к тому, что Интернет и мобильная связь будут на какое‑то время вообще отключены, – и подготовить альтернативные средства коммуникации. Приготовиться надо и к тому, что оппозиционные СМИ не смогут функционировать, – и заранее договориться об экстренных средствах информации и организации.

Конфронтации не избежать – думать надо о том, как избежать крови.

Переговоры тут ничем не помогут, как не помогут переговоры с загнанной в угол крысой. Допустим, выторгуете вы у них обещание не использовать силу – кому это обещание поможет, кто ему поверит? Пока в Кремле сидят серийные убийцы, опасность кровопролития никуда не денется. Спасать страну, спасать невинные жизни надо не вместе с ними, а от них. Если режим еще достаточно силен, чтобы отбиться от революции, то на существенные уступки он не пойдет, а переговоры использует, чтобы расколоть и скомпрометировать оппозицию. Если же режим достаточно слаб, чтобы договариваться всерьез, то на уступки не должны идти мы. Тогда уже надо требовать безоговорочной капитуляции. Нельзя допустить, чтобы революция стала кровавой, но нельзя допустить и того, чтобы она стала фальшивой. Как показывает опыт, фальшивая революция тоже оборачивается большой кровью.

Конечно, предвидеть все сценарии событий невозможно.

Надо только помнить, что мы имеем дело с лжецами и преступниками, веры им нет, компромисс с ними невозможен. Как и освобождение политзаключенных, как и честные выборы, расследование преступлений режима не может быть предметом торга. Это – непререкаемая, ясно высказанная воля народа, и любые уступки по этим вопросам будут вполне справедливо восприняты как предательство. А пока режим не готов капитулировать, говорить с ними вообще не о чем. С моей точки зрения, простой и логичный ответ на все эти вопросы уже давно дал Иван Андреевич Крылов:

 

«Ты сер, а я, приятель, сед,

И волчью вашу я давно натуру знаю;

А потому обычай мой:

С волками иначе не делать мировой,

Как снявши шкуру с них долой».

 

2013 г.

 

Когда Кремль надорвется

 

(интервью для «Эхо России». 2014 г.)

 

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников и легендарный советский диссидент, один из лидеров российской оппозиции Владимир Буковский встретились на днях в Кембридже. Между политиками состоялся разговор.

 

– Владимир, начну с давней истории: лет 15 тому у нас был разговор, и я запомнил один момент. В России еще был Ельцин, Путиным «не пахло», а в Беларуси полным ходом шло строительство диктатуры, но еще не было убийств политических оппонентов режима. Вы тогда сказали, что лет через десять, может, чуть раньше, мы от этого режима избавимся. Мне такой срок показался невероятно длинным. Лукашенко у власти уже 20 лет. Превзошел даже ваш прогноз. Почему?

– Видимо, не в характере белорусов – бунтовать.

– А партизаны?

– Партизаны – это в основном НКВД. Это была армия НКВД. Белорусы очень законопослушный, спокойный, работящий народ. Как ни странно, я знал очень много белорусов.

– То есть терпеть до предела, в том числе и диктатуру?

– Ну, как‑то жить: худой мир лучше доброй ссоры.

– Или все‑таки неизменная поддержка Кремля при любой власти?

– Кремль, конечно, много дает, но не только. Лукашенко ведь маневрирует, и дают ему обе стороны, Запад тоже.

– А Европа могла бы помочь избавиться от диктатуры? Ведь модель Лукашенко сегодня активно используется в России, и опасность этой модели для Европы очевидна.

– Там больше. В России все построено на гэбе. У Лукашенко гораздо меньше опоры на гэбе, он популист. Создает впечатление, что при нем можно жить. Вообще, высокие свободы – не удел, скажем, крестьян. Они мало этим интересуются. А вот налог на коров или свиней – другое дело.

У русских – другое. Я говорю, конечно, очень относительно о национальном характере. Так вот, стереотипная реакция русских – бежать. У белорусов – трудиться и меньше смотреть по сторонам, а у русских – бежать. Мы как‑то в политическом лагере в Перми прикинули, и получилось, что процентов 80 сидело за то, что пыталось убежать, и только процентов 20 – по 70‑й статье. Это очень типично для России. Ключевский вообще считал, что Российская империя так и возникла: народ бежал от рекрутчины, от церковных реформ, крепостного права, а правительство гналось за ним. Так произошла колонизация Сибири. Бежали, пока не уперлись в Тихий океан.

Посмотрите, сколько убежало за последние 20 лет – миллионы.

– Уже и в Беларуси можно говорить о миллионах.

– Да, но у русских это повально. Как только происходит всплеск околототалитарных настроений, так сотни тысяч побежали.

– С деньгами бегут?

– Кто как. С деньгами бегут в Лондон, потому что здесь Сити. Очень удобно здесь оперировать деньгами. А массы и без денег бегут.

– Давайте к самому больному: вы ожидали того, что сейчас происходит?

– Насчет Крыма я говорю уже много лет. По украинскому телевидению тоже. Во время прошлого Майдана они все время спрашивали, вторгнется ли Россия. Я отвечал, что сама армия никогда не вторгнется. Ее просто нет. А в Крыму провокации устроят.

Сам был в Крыму несколько раз и видел, что там происходит. Во‑первых, там сильны антиукраинские настроения, это правда. Но это не значит, что они хотели российского вторжения, скорее всего, нет. Но настроения были, и они соблазняли кремлевских. А второе – это то, что там уже давно выдают российские паспорта. А мы отлично знаем, что за этим следует. Например, по Осетии. О том, что они в Крыму устроят провокацию, я говорил много лет.

Конечно, сам сюжет с Майданом, вот этого я, признаюсь честно, не ожидал. Что он будет таким устойчивым, и мужики попрут до конца. Вот это меня порадовало.

– А полезут дальше?

– Нет.

– Ни в Украине, ни в Приднестровье, ни в Грузии?

– Нет, дело в том, что Приднестровье уже их. Другое дело, что оно им нужно, как зайцу венерическая болезнь.

– Я имею в виду Молдову, через Приднестровье и Гагаузию…

– Да и Молдова им не нужна. То, что они делают, не имеет отношения к территориям, это политика. Территории в России слишком много. Речь идет о восстановлении Советского Союза, о чем мы все время твердим, с 2000 года, как только появился Путин.

Могу даже показать – у меня есть кассета – как я выступал на церемонии награждения Премией Свободы Трумена‑Рейгана, которую тогда же вручали и сенатору Джесси Хелмсу. Это было в декабре 2001 года в Вашингтоне, и я все про Путина объяснил, что будет. Для нас это никогда не было загадкой. Не нужно было быть ясновидящим. Это гэбе.

Пришло к власти гэбе. Что такое гэбе, мы знаем очень хорошо. Что они будут делать – тоже понятно. Они никогда не могли понять и принять неизбежность крушения СССР. Сочиняли себе легенды, мифы про подрывную деятельность ЦРУ. Мы, когда это слышим, говорим: I wish (хотелось бы).

– А что спровоцировало?

– Путин сам и спровоцировал. Сам того не подозревая. Зачем ты прикопался к Януковичу с этим соглашением об ассоциации? Тебе чем мешало? Ведь это ни к чему не обязывало. Они ведь в Европе ни на что не способны. Наоборот, давили бы на украинцев, чтобы те помирились с Москвой. Эштон ведь только этим и занимается. Это был его ставленник, насколько вообще может быть ставленником глава соседнего государства. Лучшего ты не получишь. Чего ты на него давишь? Какие бы ни были в то время украинцы, но они никак не хотели, чтобы выбранный ими президент пресмыкался перед президентом другой страны.

– Ну да, готовы были принять самостоятельного хозяина, главаря, но не вассала.

– Совершенно верно

– Так зачем Путину сейчас останавливаться? Поддержка населения зашкаливает…

– На всю эту поддержку наплевать и забыть. Все эти опросы в России не стоят бумаги, на которой они сделаны. Люди у нас отвечают то, чего от них ждут. Нет у нас понятия «общественное мнение», потому что нет общественного мнения. А общественного мнения нет, потому что нет общества. Ну, спросят бабку: «А вы хотели бы…?» – «Да, милок, как же, ведь по телевизору говорили». Вот и все опросы.

– А вы не думаете, что он попал в ту самую «имперскость» россиян, которую мы хорошо видим. Ведь даже у большинства демократов язык не поворачивается сказать «в Украине», а не «на Украине», Беларусь, а не Белорус‑с‑сия.

– Это как раз не очень важно. Мне не очень нравится, когда меняют названия. Я не хочу в это лезть, а политкорректность я терпеть не могу.

– А империю восстановить получится?

– Нет (отвечает резко и сразу). Гарантирую своей головой. Никто этого не хочет.

– А когда Кремль надорвется?

– Ну вот они сейчас сами себя загнали в капкан. И идти нельзя, и не идти нельзя. Оставаться нельзя и уходить нельзя. Что он ни сделает – капкан. Сам себе одно место и прищемил.

А кто его звал устраивать всю эту историю в Крыму? Гэбе ему докладывало о настроениях на юге и востоке Украины, что там сейчас хлопцы поднимутся. Ну, ты ведь свое гэбе знаешь. Проверяй. Это они ведь до последнего момента и Брежневу, и Горбачеву докладывали, что весь народ в едином порыве с энтузиазмом строит коммунизм. Ну, ты проверь как‑то, позвони сослуживцам из Украины хотя бы, а не слушай всякую брехню.

– Путин – это новая генерация гэбе?

– Нет, довольно типичный мелкий гэбешник, волею судеб оказавшийся у руля российского государства. Сидел в этом Дрездене, стучал на своих гэдеэрошных коллег. Он даже не понял, что Советский Союз был обречен. Ленин это понял в 1921‑м году, Сталин – в 41‑м, Брежнев – в 81‑м, Горбачев – в 91‑м. Но сейчас‑то пора уже всем понять. Ну, обречен он был. В основе всех расчетов была заложена ошибка под названием «социализм».

– А были шансы поменять систему в России?

– Шансы были в 1990–1991 годах, может, еще в 92‑м. Серьезные шансы. Они не пошли на это. Систему надо было добить.

– Но что могло добить систему?

– Я предлагал: давайте устроим Нюрнбергский процесс. Более того, уговорил всех, даже Бакатина, главу КГБ, который на камеру, по телевизору в новостях со мной согласился. Но на это не пошли.

– Сейчас видно, что формально могли бы и на это пойти, и это ничего бы не изменило.

– Все бы изменило.

– Что, гэбе бы не пришло к власти? Они ведь уже контролировали финансы, приватизацию…

– Погодите, следующий естественный и неизбежный ход – это люстрация. И они из всех позиций вылетели бы общественных. Не навечно, а как решило бы правосудие. Надо было делать, как в Чехии, немного в Прибалтике этим занимались, в Польше все завязло.

– Зато сейчас в Польше вновь эти вопросы задают.

– Ну, а куда денешься? Никуда ведь не денешься. Мы ведь им объясняли. Дело не в том, что мы такие мстительные. Мне наплевать, живите хоть сто лет. Дело в том, что вы вперед не сможете без этого идти.

– А в России общество готово было к такому?

– Нет. Меня всерьез и по‑настоящему поддержала только Галя Старовойтова.

– Тот шанс упустили. Сейчас, по вашим прогнозам, ситуация может повториться и система рухнет.

– Это произойдет. Я это заранее вижу, у меня хорошее воображение, и я видел уже крушение Советского Союза.

– А на нас давление ослабнет, сможем мы отстоять независимость?

– Им не до вас будет. У них будет крушиться все. Пойдет фрагментация страны. Дальний Восток, Восточная Сибирь, юг, север, Урал. Какая Беларусь?..

– А Запад может повлиять на ускорение процессов?

– На ускорение – да.

– Каким образом?

– Они сейчас все же спохватились. Но опять опаздывают. У них концепция такая: весь арсенал сразу применять нельзя, потому что будет эскалация, и нам придется отвечать, наращивая санкции. В результате первые санкции – вообще никакие, даже российская биржа пошла вверх после таких санкций. Вторые уже посерьезнее. Я всю жизнь с ними спорю, говорю: сначала бей, желательно побольнее, а потом начинай диалог. И после этого, как правило, диалог получается хороший.

– А как этого добиться?

– Они всегда опаздывают на 15 лет. А если вы опаздываете на 15 лет, значит, вы не имеете влияния.

– А что делать нам, вам? Ведь в России идет дикая травля людей приличных, которых оказалось значительно меньше, чем казалось. У нас эта травля идет давно.

– Я вообще рад этому подсознательно. Страна раскололась.

– Да она не раскололась, трезвых голосов очень немного.

– Сколько будет – столько будет. Момент истины. Вот вы все прикидывались: мы такие демократы‑либералы, а подперло, и вылезла из вас бериевщина. Тут же. И в это надо их мордой тыкать. Сказавши «А», скажите «Б»: встаньте и скажите, что правильно гноили на Колыме, правильно гноили в Воркуте. Вы – бериевцы.

– А если эти порядочные побегут, как вы говорили?

– Он на это и рассчитывает. Но этим‑то, бериевцам, предстоит дикое разочарование. Они же сейчас мордой об стол. Ну не взял он Украину. И Крым не удержит. Он уже не знает, что с этим Крымом делать, да и не по карману он ему. Что будет с ним делать сегодняшняя Россия при ее дефицитах и нулевом росте?..

 

В Кремле будет перестрелка

 

Владимир Буковский сомневается в победе Путина в Украине. Об этом он заявил в интервью Polskie Radio.

 

– Весь мир гадает, чем же закончится российско‑украинский конфликт. И главный вопрос сегодня: хотят ли русские войны? Вы для себя на него ответили?

– Нет, война Путину не интересна. Все, что он делает, – это ответ на Майдан. Его не устраивает под боком революция против режима, который очень похож на его. Во‑вторых, без Украины его идеи восстановить в какой‑то форме СССР так и останутся идеями. Пока он там ничего не достиг. Все складывается против него. Я понимаю, что все в напряжении, все переживают, но пока я вижу, что все складывается на удивление хорошо. Пока что Путин сделал то, что было не под силу никому: он объединил украинский народ. Да еще до такой степени, что никому и не снилось. Это многонациональная страна, многоконфессиональная, с различными регионами и историей. Тем не менее Путин объединил Украину, хотя это не входило в его планы.

– Но происходит это, возможно, ценой Крыма.

– С одной стороны да, но с другой – я не уверен, что мир примет такой компромисс. Целостность Украины гарантировали большие государства. Это решение – часть процесса по нераспространению ядерного оружия. Если великие державы не смогут поддержать свои гарантии, то это будет огромный удар по их престижу и шаг по распространению ядерного оружия. А с этой формулой мир никак не может согласиться. Путин пытается расколоть Украину, вызвать гражданскую войну, либо подобный процесс. Но все это напрасно, это же очевидно. И чем дальше, тем более очевиден проигрыш Путина. Мне кажется, что Крым он не получит даже в качестве утешения.

– Вы думаете, что реакция мира, которую мы наблюдаем, в состоянии остановить Путина?

– Реакция была намного большей, чем можно было надеяться. Я живу почти 40 лет на Западе и знаю, что добиться здесь какой‑то ясной и осмысленной реакции на агрессию – сначала СССР, а потом России – невозможно. Они все ограничивают высказываниями о сочувствии и озабоченности. Дальше этих дипломатических экивок дело не шло. Санкции против Советского Союза вводились однажды, после ввода войск в Афганистан в 1979–1980. Тогда Картер придумал какие‑то санкции. Но больше их никогда не было. Заставить западный мир принять санкции против России, учитывая долю зависимости Европы от России, очень сложно. Возможно, в Украине, Польше и Беларуси ждали большей реакции, но я – нет.

– Но пока санкций нет, Путин может чувствовать себя хозяином ситуации: занять и Крым, и Донбасс, и Молдову на десерт.

– Реакция будет позже, как следствие. Для него самое большое ограничение – это отсутствие армии. Речь ведь о военной операции. Но все забывают, что российская армия не закончила реформу. Она стоит посередине: старая демонтирована, а новая еще не создана. Из того, что я знаю, у них там дееспособными являются только 10 бригад на все войска. Они просто задержатся в Украине, их там трудно представить. Это не профессиональная армия, это же новобранцы. Этим парням все до лампочки, они служат свой срок и все. Зачем им война?

– Тем не менее общественное мнение в России готовится к войне. И артисты, и писатели, задействована вся пропаганда.

– Дело в том, что эти артисты и писатели воевать не пойдут и своих детей не пустят. Это все пустое. Это типичная ложь советского человека. А они еще остались очень советс<