Будущее, которое уже наступило

Удивительное свойство человека одновременно бояться нового и желать его изо всех сил нагляднее всего отражается в популярности антиутопий. Но за картинкой фантастического будущего мы не всегда замечаем, что проблемы, которые появляются одновременно с новыми технологиями, совсем не новые. Почему так получается — из-за недостатка воображения создателей антиутопий или оттого, что этических дилемм на самом деле не так много, мы не знаем. Но как бы то ни было, новые это вопросы или старые, мы обсуждаем их и ищем на них ответы.

 

 

Глава 14

Зачем нужны родители?47

Кейс №1

В июле 2017 года футболист Криштиану Роналду объявил, что его девушка танцовщица Джорджина Родригес ждет ребенка. А за месяц до этого — что у него родились двойняшки от суррогатной матери. Еще у Роналду есть старший сын, который тоже был рожден от суррогатной матери. Растить этих детей Роналду помогает его собственная мать — по его словам, лучшего воспитателя, чем она, и представить нельзя.

Катя: Раньше дети были при матери, независимо от того, есть ли у них отец. В последнее время все больше случаев, когда при разводе мать, здоровая физически и душевно, просто уходит, оставляя ребенка отцу. Еще совсем недавно незамужняя женщина не могла одна завести ребенка без того, чтобы ее не осудили. Теперь она может найти мужчину, который ей поможет, а потом забыть о его существовании. Но то, что отец может обзавестись детьми изначально без матери, это действительно что-то новое. Представление о роли матери и необходимости ее присутствия в жизни детей меняется прямо на наших глазах.

Андрей: Мы же разумные, взрослые, либеральные люди, и мы понимаем, что родители равны. У них равные права, и оба родителя одинаково любят детей и могут их воспитывать. Но при этом мы понимаем и другое — культура и общество отдают предпочтение матери.

К: Я совершенно не считаю, что дети не могут вырасти без матери, или с двумя матерями, или с двумя отцами, или с одной бабушкой, или с одним дедушкой. Дети могут вырасти в любой ситуации. Более того, многие дети растут вообще без родителей, и проблемы их скорее связаны не с их отсутствием, а с системой, в которой эти дети вынуждены расти. Но при прочих равных, конечно, отношения биологической матери с собственным ребенком имеют более физиологичную, скажем так, инстинктивную природу, чем отношения отца с ребенком. И в большей степени это относится к маленьким детям.

А: Конечно. Но ты же понимаешь, что все развитие человеческого общества — это отказ от биологических инстинктов и интуиции.

К: Да. И не могу сказать, что это хорошо заканчивается. Но смотри, все же очень просто. У тебя есть дети, они живут с матерью. Когда ты перестал жить с ними, ты не подал в суд, чтобы их забрать. В тот момент всем было очевидно, что они останутся с ней.

А: Конечно. Потому что я тоже продукт этой культуры, и их мама — продукт этой культуры, и все, кому было очевидно, — продукт этой культуры. Культура же не меняется по нашему сигналу. Она это делает постепенно.

К: Но вот вопрос, меняется ли она в том, что касается семьи? Одинокий человек вне зависимости от пола может усыновить ребенка — нам это кажется странным или не странным, но возможным. Отец может вырастить ребенка — сейчас вообще не так сложно уже одному, кто бы ты ни был. Но когда муж сообщает жене с двумя, тремя, пятью детьми, что он уходит, то в классической ситуации женщина остается с детьми жертвой обстоятельств. Никогда мы не слышали, чтобы женщина сказала «Да? Как жалко. Ну хорошо, уходи» и отдала ему детей. Пусть идет жить в новую семью со своими пятью детьми. У меня есть дети, и я понимаю, что не произнесу такой фразы, даже при том, что она мне кажется гениальным решением проблемы, потому что я боюсь, что он действительно возьмет детей и пойдет. А это мне совершенно не нужно.

А: Ну конечно, ты тоже продукт этой культуры. Я тут прочитал, что в Англии на государственном уровне собираются ограничивать рекламу, в которой женщина изображается как классическая мать семейства — например, как идеальная хозяйка, которая готовит, а дети бегают вокруг. Идея в том, что такая реклама внушает женщине, что она должна играть определенную роль. Но она, конечно, и мужчине внушает определенную роль. Женщина почему-то должна варить борщ, а мужчина почему-то не должен варить этот борщ. Как только мы решим, что существует правильный способ построения семьи и неправильный, правильные отношения и неправильные, мы будем на любую рекламу уже смотреть так, как британские регуляторы: эта реклама направляет будущее наших семей в правильную сторону, а эта в неправильную.

К: Ты мне пытаешься объяснить, что это вопрос культуры. А я тебе хочу сказать, что у меня нет проблемы с решением, кто варит борщ. Но, если бы мне сказали, что в случае расставания с мужем вероятность того, что дети останутся со мной или с ним одинакова, я бы задумалась о том, стоит ли вообще рожать детей, создавать себе такую сильную привязанность, которая в зависимости от совершенно других отношений (моих с их отцом) с вероятностью 50% приведет к тому, что я буду обречена на муки расставания.

А: Так, может, Криштиану Роналду тоже задумался об этом? И сразу страхуется от этой ситуации?

К: Думаю, что да. Получается, что он готов делить ребенка с девушкой, с которой встречается. Но в то же время он заводит себе детей, которых он не делит. Это вместе, а это только себе.

А: Когда мы с моим другом обсуждали эту историю, он подсказал мне интересную мысль: то, что делает Роналду, — это самое близкое к клонированию, что ты можешь придумать в нашем обществе. Мало того, что Роналду заводит детей, которые генетически его и у которых в жизни нет мамы, но и воспитывает этих детей та же женщина, которая воспитала его самого. То есть и генетически, насколько можно, они являются его копией, и в смысле воспитания они являются его копией.

К: Тогда бы все дети, которых воспитывали бабушки, были бы клонами своих родителей. Интересно, что, буквально декларируя, что мать для его детей не так важна, Роналду по-прежнему стоит на том, что его роль как отца, биологического отца, имеет значение.

А: И это приводит нас к случаю теннисиста Бориса Беккера. История эта случилась довольно давно, но теперь она становится актуальной снова, потому что стало известно, что он в том числе из-за нее разорился.

Кейс №2

В 2001 году модель Анжела Ермакова заявила, что теннисист Борис Беккер — отец ее дочери, и подала в суд, чтобы подтвердить отцовство и получить алименты. Сначала защита Беккера утверждала, что Ермакова похитила его сперму во время случайного секса в чулане лондонского ресторана Nobu и девочка родилась в результате искусственного оплодотворения, на которое Беккер не давал согласия, но после того, как был сделан анализ ДНК и отцовство подтверждено, теннисист признал ребенка и выплатил компенсацию.

Андрей: Надо сказать, что Бориса Беккера не жалко, и в первую очередь потому, что, как он написал в автобиографии, в тот момент, когда он выпивал в ресторане Nobu, его законная жена поехала в роддом, думая, что она будет рожать. Но дело не в том, жалко его или нет, мы говорили про асимметрию мужчин и женщин, и интересно, как с этим соотносится решение, которое принимает суд.

Катя: Эта тема мне в принципе ужасно интересна. Мне кажется, что, когда женщина приходит в банк спермы, заключает договор и получает образец, ни она сама, ни человек, который этот образец предоставил, не имеют в виду выделять биологическому отцу какую-то роль, права и обязанности в случае рождения ребенка. И русская модель, которая идет в подсобку ресторана Nobu совершить сексуальный акт с Борисом Беккером, фактически заключает с ним тот же договор — очевидно, что в его намерение не входило, передавая ей эту сперму, претендовать на отцовскую роль. Эти ситуации идентичны, и почему мы считаем, что Беккер должен быть отцом этого ребенка, я не очень понимаю.

А: Не мы считаем, а более-менее любой суд так считает. Это некоторая норма. И намерение здесь вообще не принимается в расчет. Мы в XXI веке все еще не спрашиваем и не интересуемся, каковы были намерения, а говорим, что это биологическая неизбежность. Понятно, что именно с биологической неизбежностью исторически связана идея алиментов и признания отцовства.

К: Ты уверен, что исторически вопрос алиментов возникал не при распаде семьи, когда мужчина уходит, уже будучи отцом? Мы сейчас с тобой говорим о случае, когда люди даже не состояли в отношениях. Я считаю, что если люди состоят в отношениях, то это совместная ответственность, а в истории Беккера — совместная безответственность. И в этом смысле мне жалко Бориса Беккера. Если они оба идиоты и получилось то, чего оба не хотели, они несут одинаковую ответственность.

А: В решении суда, очевидно, есть некоторый биологический реализм — согласно эволюционному взгляду на природу мужчин и женщин мужчина заинтересован в том, чтобы побольше раскидать своего семени, то есть иметь детей и не нести за них ответственности, и в данном случае суд выполняет дисциплинирующую роль. А у женщин, потому что они гораздо больше инвестируют в ребенка, интересы немного другие и степень безответственности меньше.

К: Тут я тебе приведу пример, который иллюстрирует, как изменился мир после истории с Борисом Беккером. Возможно, то, что я расскажу, миф, но тогда очень характерный. Израильтянин подал в суд на приложение для знакомств Tinder за то, что после того, как он познакомился через него с женщиной и переспал с ней, она забеременела и потребовала алименты. Он говорит: «Ваше приложение, очевидно, создано для того, чтобы я встретился и переспал. Нигде не указано, что это приложение для того, чтобы я переспал, а потом отвечал за то, что вышло». Он пытается доказать, что Tinder декларирует себя как приложение для секса, и таким образом отделяет намерение совершить сексуальный акт от намерения строить отношения. Мне кажется, это похоже на то, что произошло с Борисом Беккером. Некоторые ситуации подразумевают неозвученный, но все же договор — это будет секс без последствий. А если последствия все же возникают, мы говорим, что женщина имеет право на аборт, ее тело — ее дело. И ни мужчина, ни родители, ни общество, ни врачи не могут запрещать ей. Но получается, что мужчину мы лишаем такого выбора. Да, я считаю, что надо быть идиотом, чтобы, не собираясь завести детей, это сделать, но в том, что у мужчины нет никакой возможности ни на что повлиять, есть что-то нечестное.

А: Мне в этой ситуации интересно, что делает человека отцом или матерью. Ну, во-первых, традиционно родство, общие гены. Во-вторых, физиологическая составляющая — пуповина, вынашивание, рождение, выкармливание. В-третьих, социальные отношения: воспитание ребенка с малолетства. И в-четвертых, вообще-то, интенция. Ты можешь сказать: «Да, это мой ребенок» — и дальше его воспитывать. Или ты можешь этого не говорить. И если посмотреть с точки зрения ребенка на то, что важно для его счастливого детства и гармоничного развития, то мне кажется, намерение — основное. Какой смысл иметь родителей, которые не хотят быть родителями? И наше общество, держась за биологическое представление о родительстве, это важное намерение нивелирует. Общество говорит: «Вот этот безответственный чувак из чулана —твой папа». И совершенно непонятно, что тебе больше нужно — миллионы или папа, который к тебе приходит, потому что у него не отсудили эти миллионы и он не чувствует, что ты причина всех его бед.

К: Дети часто рождаются незапланированно. Поэтому, безусловно, вопросы биологического родительства будут существовать всегда. Меня больше тревожат твои слова, что одного намерения достаточно. Я чувствую в них угрозу себе как биологическому родителю. Ведь может быть такой период в жизни, когда я буду в аду, в депрессии и у меня исчезнет мое намерение. И появится в этот момент какая-нибудь женщина, которая заявит, что она хочет воспитывать моих детей, и ты скажешь: «Ну, раз у женщины есть намерение и она, пока ты там валялась и слезы вытирала, хорошо и с намерением воспитывала твоих детей, то они теперь ее».

А: Я не собираюсь ни у кого отбирать детей. Конечно, мама есть мама. Но ты придумываешь для себя простой случай. Простой случай — это когда есть мама, которая родила ребенка, с ним живет, его растит. И она Мама, и все. С большой буквы «М». Так же как и Папа с большой буквы «П». И там нечего обсуждать. А есть сложные случаи с жуткими судами, усыновлением, отказом от детей. Я недавно интересную историю прочел про американскую девушку, которая забеременела от индейца чероки и написала ему смс с вопросом, будет ли он платить алименты или откажется от отцовства. «Конечно, я откажусь от отцовства», — написал он ей в ответ. И тогда она уступила свои родительские права приемным родителям. Они приехали, присутствовали на родах, забрали ребенка, а потом, из какой-то порядочности, написали письмо этому индейцу. Он встрепенулся и сказал: «Я отказывался от отцовства в пользу биологической мамы, а не в пользу незнакомых мне людей» — и стал с ними судиться, и выиграл суд. Потому что, оказывается, в Америке есть специальный закон, который ограничивает возможность усыновления детей из индейских племен. И вот это сложная история.

К: Симптоматично, что мы с тобой все равно в итоге обсуждаем родителей и не обсуждаем, чего хотят дети. Как нам это понять? Как им будет лучше? Кто это решает? Я тебе хочу привести другой пример, связанный с усыновлением. Мать Стива Джобса родила его и отдала на усыновление, но, полностью отказавшись от ребенка, она поставила условие, что семья, которая возьмет его, должна обеспечить ему высшее образование.

А: И Стив Джобс, как известно, его не получил.

К: Да, он бросил колледж. Но что вообще значит такой договор? Мать говорит, что биологическое родительство для нее ничего не значит, но при этом выставляет условия по передаче товара. Что это?

А: Но мы же понимаем, что у нее была мотивация. Отцом Джобса был сирийский беженец, и его мать, очевидно, оказалась не в лучших жизненных обстоятельствах. Она хотела спасти сына.

К: Мне рассказывали, что есть правило для тех, кто усыновляет детей в африканских странах, — раз в год они должны возить их на родину, показывать матери, как бы доказывая тем самым, что дети получили ту самую лучшую жизнь, ради которой их отдавали.

А: Была такая смешная история, связанная с немецким законом о том, что дети немецких граждан могут претендовать на небольшое пособие от немецкого государства. И один немец из альтруистических соображений завел где-то в Африке огромное количество детей, просто чтобы как-то подкормить местных жителей.

К: Мы с тобой стали обсуждать уже совсем какие-то необычные случаи, но вообще-то, когда детей бросают, я полностью за то, чтобы решать проблему любыми способами. Разрешать усыновлять всем — и одиноким, и гей-парам. Но почему мы так боремся за то, чтобы ребенок был нашим с биологической точки зрения, а если завести такого ребенка не получается, развиваем бешеную инфраструктуру, чтобы получилось? Притом что о моей потребности завести бабушку никто так не печется.

А: Это как раз понятно. Если что и объединяет все сто миллионов моих предков от инфузории-туфельки до развитых млекопитающих, так это то, что у них у всех были дети. Они по какой-то причине хотели их завести. Логично ожидать, что я тоже хочу завести детей.

К: А ты не думаешь, что не они по какой-то причине хотели их завести, а дети по какой-то причине появлялись? Причем по очень определенной.

А: Это действительно сложный вопрос, ты права. Вполне вероятно (и мы возвращаемся к Криштиану Роналду), завести ребенка — это настолько ответственное дело, что важно иметь возможность сделать его в одиночку, не полагаясь на партнера. Потому что с партнером можно поссориться, он окажется пьющим и так далее. Должна быть возможность выбрать способ завести ребенка. Когда система усложняется, это становиться важным. Раньше мы на эту тему не думали, мы спаривались, у нас появлялись дети.

К: Ни у кого не было выбора. Ни у папы, ни у мамы, ни у детей.

А: Да. А потом выбор появился у папы. У него он появился первого.

К: Я читала в издании The Village несколько лет назад статью про шведскую семью, в которой две женщины-геи завели детей с парой мужчин-геев, каждая с каждым, мальчика и девочку48. Потом, спустя, кажется, 10 лет, развелись женщины, еще спустя какое-то время развелись мужчины. Каждый создал еще по паре, и теперь у этих детей восемь родителей.

А: И, скорее всего, они хорошие родители, но сложно себе представить ситуацию, когда ребенок говорит: «Мне нужны папы 2, 3, а мамы 1 и 4».

К: Но ты же понимаешь, что любая сложная ситуация непосредственно отражается на детях. Родитель поменял партнера, и вот ребенок не на секундочку, а надолго вынужден иметь дело с отчимом, мачехой. Вынужден выстраивать отношения. Это большой стресс. И я не понимаю, в принципе, каким образом ты можешь дать ребенку выбор. Какой выбор?

А: Мне кажется, что это очень интересная ситуация. Много тысяч лет люди ни о чем не думали, а просто жили, потому что не было выбора. Потом выбор стал стремительно появляться. У мужчин он появился раньше, у женщин позже, но в любом случае сейчас есть технологические, социальные и юридические возможности выстроить любую семью. А ребенок по определению лишен в этом права голоса, и да, непонятно, как его ему дать.

К: Все это развитие наших прав и свобод и сложно устроенных отношений аукается ребенку, которого мы в таких отношениях заводим. И возможности развития бесконечно ширятся — некоторые способы заводить детей даже не предполагают двух очевидных биологических родителей.

А: Действительно, американские врачи провели в 2016 году в Мексике первую в мире операцию, в результате которой появился ребенок с тремя полноценными биологическими родителями. У матери была патология митохондриального генома, ядро из ее яйцеклетки врачи вынули, поместили в яйцеклетку с нормальными митохондриями взамен родного ядра, оплодотворили сперматозоидом папы, и получился ребенок, у которого три набора генов: один от папы, другой от мамы и третий от донора яйцеклетки. И мы понимаем, что на этом прогресс не остановится. Мы скоро доживем до того момента, когда можно будет настраивать генетические особенности будущих детей.

К: В 2006 году была такая история: у женщины умер сын от рака, но она взяла его замороженную сперму и с помощью суррогатной матери родила себе внука. Меня, знаешь, что в таких ситуациях пугает? Операция кесарева сечения позволила спасать огромное количество детей и матерей, но вот уже начинают делать кесарево сечение без показаний, просто чтобы избежать боли, и это немного странно. Суррогатное материнство появилось как спасение для пар, которые не могут выносить ребенка. Но если ты обращаешься к суррогатной матери просто потому, что тебе, например, не хочется портить фигуру, то это, согласись, тоже звучит странно. И я не понимаю, что остановит людей от того, чтобы пользоваться чужими генами для улучшения собственного ребенка.

А: Я-то не вижу никаких проблем в том, чтобы пользоваться суррогатной матерью.

К: Просто чтобы не портить фигуру?

А: Если суррогатная мать на это согласна, то да. Интересно тут вот что: есть некая биологическая часть нашего багажа — мы хотим быть генетически родственны детям, хотим, чтобы дети нас напоминали. Есть культурная — как устроена семья, в каких отношениях все находятся. Удивительная штука состоит в том, что в последние годы наше представление о том, какой может быть нормальная семья, очень расширилось, но даже люди, которые расширяют наше представление об устройстве семьи, все равно хотят эту биологическую связь с детьми сохранить. В частности, понятно, что однополые пары не могут заводить детей естественным, биологическим образом. И это, собственно, ответ на вопрос о биотехнологиях. Они уже меняют не социальную структуру в отношениях родителей и родителей с детьми, они покушаются именно на биологическую связь. Это следующий шаг, что-то совсем другое. Потому что — я готов сделать такое странное предсказание — даже если эти технологии будут дешевы, даже если можно будет легко увеличить рост ребенка на пару сантиметров и сделать его глаза голубее, а интеллект на 10 пунктов IQ повыше, для очень многих людей будет принципиально важно такими технологиями не пользоваться. И рожать детей так, как они привыкли, играть в генетическую лотерею, несмотря на то, что будут миллионы людей, которые будут говорить: «Да вы что? Зачем играть в лотерею? Это ваш ребенок. Это большая ответственность. Он может быть умнее, красивее и выше». Они будут в нее играть именно потому, что это тоже часть нашей биологической природы.

К: Ну ты же понимаешь, что играть в генетическую лотерею будет элита. Потому что в основе такой игры лежит убежденность в том, что твой клан лучший и выбор партнера и продолжение рода служат тому доказательством. Гены людям важны, потому что они неразрывно связаны с деторождением, с желанием родить именно этих детей. Если бы это была полностью лотерея и выпадали случайные гены, люди совершенно по-другому бы к этому относились.

А: Авторы футуристики, которую я читал на эту тему, пишут, что биотехнологии увеличат неравенство, потому что вряд ли будут стоить дешево, и позволить себе настроить будущие таланты своих детей смогут только богатые. А ты говоришь, что, наоборот, неравенство будет уменьшаться. Что люди, у которых много денег и возможностей, которые и так уже умные, высокие и красивые...

К: Может быть, и низкие, но уверенные в том, что это отлично.

А: Да. Люди, уверенные в себе, — а именно они выигрывают в борьбе в условиях неравенства — будут чаще отказываться от биотехнологий и от искусственного расширения возможностей своих детей, чем люди, для которых биотехнологии станут способом выпихнуть детей наверх.

К: Будут бедные, которые не могут себе позволить биотехнологии, будут богатые, которые могут себе позволить их не использовать, и все остальные, которые будут пытаться чего-то себе докрутить, считая, что это им поможет. Но неужели тебе как биологу не кажется, что от этого всего эволюция сойдет с ума?

А: Мне как биологу кажется, что это важная часть человеческого общества, что мы не рабы эволюции. Мы, знаешь, и малярию лечим, а могли бы оставлять больных умирать, чтобы выживали самые сильные, те, кто способен бороться с малярией самостоятельно. Я думаю, что, когда возникнут развитые технологии генетической настройки детей, вот тогда-то мы и узнаем ответ на вопрос «Что такое быть мамой или папой?». Тогда мы сможем выбирать в той области, в которой мы никогда не могли выбирать.

К: Я вдруг задумалась, будет ли пользоваться популярностью воссоздание себя? Раньше люди думали, что клонировать будут в первую очередь любимых. А главная-то проблема, оказывается, родители, которые пытаются реализовать через детей то, что у них не вышло. Вот я не стала балериной, так я еще раз себя заведу и выращу себя так, чтобы ею стать. Не получится — я еще раз попробую. Вот, мне кажется, будет отличный способ бороться с нереализованными желаниями. И главное, это никому не портит жизнь. Это же все ты.

А: Ничего не выйдет — ты родишь своего клона, а потом полюбишь как ребенка, почувствуешь себя его матерью и воспитаешь отдельной личностью.

 

Глава 15

Все на продажу?49

Кейс

Торговля людьми уже давно перестала быть легальной в цивилизованном мире, но иногда использование чужого тела становится единственным способом выжить или, как в случае суррогатного материнства, родить ребенка. Существует не только спрос, но и предложение: для многих людей продажа своего тела — шанс вылезти из нищеты. С развитием новых технологий появляется все больше возможностей продавать себя, и каждую из них приходится отдельно рассматривать с точки зрения этики.

Андрей: Мы уже обсуждали суррогатное материнство, когда говорили о роли родителей и биологического родства в современном мире. Но в этот раз меня интересует другой аспект суррогатного материнства — использование чужого тела.

Катя: Нас учат тому, что люди имеют право делать с собой все, что хотят. «Мое тело — мое дело». Если взрослые люди добровольно соглашаются носить чужого ребенка, а потом его отдавать — мы не должны в это вмешиваться.

А: Да, но тут появляется несвойственное мне левое слово «эксплуатация». Вроде бы суррогатное материнство — добровольно подписанный контракт, но при этом стороны этого контракта не находятся в равных позициях. При всей моей любви к свободе я считаю, что человек не может пойти и продать себя в рабство. Как суррогатное материнство выглядит с социальной точки зрения? Какие-то люди в одной части света, скорее всего, богатой, посылают 100 000 долларов в Индию, дальше индийская клиника берет из этих 100 000, например, 3000 и дает индийской девушке, и она работает суррогатной матерью.

К: Этот разговор ведется давно. Некоторые компании обвиняют в том, что они шьют свою одежду руками бедных сироток в Бангладеш. За три копейки в нечеловеческих условиях, а мы ее покупаем и радуемся. Нам говорят: «Это так ужасно — давайте не будем покупать одежду, которую делают люди на фабриках в Бангладеш». И всегда возникает вопрос: хорошо, не будем, но чего мы добьемся? Мы просто лишим этих детей заработка. Не компанию накажем, а этих несчастных нищих людей, которые в нечеловеческих условиях работают на фабрике за три копейки.

А: Я с тобой согласен, нельзя лишать людей заработка, даже если то, что они делают, нам, в нашей роскоши, кажется странным и не самым приятным. Кто мы такие чтобы судить? Мы не готовы предложить им другую работу. Но я бы хотел вернуться к обсуждению контракта. Очевидно, что суррогатная мать может в принципе отказаться отдавать ребенка, и по суду, скорее всего, у нее его не отберут, а выпишут большую неустойку за нарушение контракта. И соответственно выбор, который она совершает, уже родив ребенка, это продать его или нет.

К: Знаешь, судя по тому, что таких случаев практически нет, женщины, согласившись стать суррогатной матерью, способны выполнить свою часть контракта, и они вполне сознательно это делают. Ты пытаешься показать, что человек не понимает, что его эксплуатируют, а я считаю, что в таких вопросах мы можем только рассчитывать на сознательность человека. Невозможно установить критерии, не перегибая палку. Потому что иначе мы будем устраивать интервенции и говорить: «Нет, вы не осознаете, что делаете, вы себя отдаете в эксплуатацию». Мне не понравится твой бледный цвет лица и усталый вид, и я буду добиваться того, чтобы тебя уволили с работы, или разведу всех своих друзей, потому что их решение вступить в брак мне покажется недостаточно сознательным.

А: Хорошо, значит, мы считаем, что суррогатное материнство — это осознанный выбор. Но есть другая тема — торговля органами, которая запрещена в большинстве стран.

К: Считается, что если мы разрешим людям торговать органами, то они либо продадут все, что у них есть, и не заметят, либо рынок будет настолько плохо регулироваться, что за донорскими органами будут охотиться буквально на улицах. Поэтому вокруг этой темы возникло так много городских легенд и страшилок. Но, в принципе, удивительно, что в России, например, до сих пор запрещена пересадка почки от неродственного донора.

А: Важно понимать, что из-за отказа почек без пересадки погибает много людей. Рынка органов нет и в других странах, и экономисты придумывают невероятные системы, которые позволяют людям добровольно меняться почками. То есть ты болеешь, но твой брат с тобой несовместим, он не может отдать тебе почку, но может отдать Васе, а Васин брат — тебе. Вот помнишь, как в Советском Союзе люди решали проблемы с жильем? Когда нельзя было продать или купить квартиру, но можно было поменяться — найти альтернативу. И люди придумывали: Вася отдает Пете трешку, Петя отдает Леше и Ане двушку и однушку, а Леша и Аня отдают Васе свои двушку и однушку, но в другом районе. Вот за такие схемы обмена почками даже дали Нобелевскую премию — Элвин Рот придумал алгоритмы, которые позволяют складывать цепочку, и, кажется, рекорд был, когда 12 человек одновременно легли на хирургический стол, чтобы передать почки по кругу.

К: Поразительно, что мы как общество и выше как государство говорим: «Человек — идиот, он в принципе неспособен адекватно распорядиться своими внутренними органами. Ему никто не запрещает самому вырезать у себя почку, разве что заподозрят в сумасшествии, но он не может пойти в больницу и сказать: "У меня этих почек две, не поверите, я готов одну отдать тому, кто умирает"». Получается, что общество исходит из предпосылки, что люди в любой нерегламентированной ситуации действуют во вред либо себе, либо кому-то другому.

А: То есть они настолько несерьезно относятся к себе, что продадут почку, чтобы съездить в Турцию или погасить микрокредит. С одной стороны, мне кажется, это абсолютно ложное представление о том, как устроены люди. А с другой, это справедливо, потому что пересадка почки — сложная операция, которая требует реабилитации, и кто-то должен за это отвечать.

К: Я думаю, огромное количество людей с удовольствием решили бы свои проблемы с микрокредитом почкой. Потому что сейчас у встречи с коллектором нет альтернативы, разве что пойти и повеситься.

А: Нет, слава богу, у нас есть теперь закон о личном банкротстве. Но я-то как раз думаю, что люди не будут решать продажей почки проблему с микрокредитом. Может быть, найдется кто-то один, и про него напишут в газетах, но массово не будут.

К: Ты хочешь сказать, что, если бы у тебя была возможность обменять одну почку на загородный дом, ты бы не обменял? А на виллу под Римом? А с бассейном?

А: Невыгодно продавать почки за виллы с бассейном.

К: Вот ты уже и торгуешься! Почка — парный орган, говорят, можно с одной жить, а того, что второй нет, — не видно. А вдруг продажа почки может решить какую-то твою проблему? Ребенок поедет в Гарвард или в Московский государственный университет, кому как повезло.

А: Если у кого-нибудь из твоих близких беда и тебе нужно много денег, то продажа почки решит проблему. Но в России, какой закон ни прими, люди придумают, как его использовать для самоубийства.

К: Ты тоже исходишь из того, что люди действуют себе во вред.

А: Я исхожу из того, что большинство людей не действуют себе во вред и большинство людей относительно разумны. Если какой-то закон принять сложно, давайте его примем сначала в какой-нибудь приличной стране — в Голландии или США. Пусть они за этим последят, поживут с этим.

К: Можно же сделать продажу почки сложным делом — прописать процедуру, дополнить ее проверками. Разрешить, но с обязательным условием пройти комиссию, которая будет тебя мучить, пока не подтвердит, что это твое осознанное решение.

А: Можно, и это спасет много жизней. И, конечно, это спасет не только жизни богатых людей, но и бедных — на операции можно будет собирать деньги точно так же, как сейчас собирают на лечение рака. Удивительно, конечно, что мы живем в мире, в котором можно стать суррогатной матерью и фактически продать ребенка, но почку продать нельзя.

К: Детей, между прочим, можно не только продавать. Их тоже можно эксплуатировать. И я сейчас говорю не о фабрике в Бангладеш. Есть такой жанр — детские видеоблоги. Миленькие малыши разводят водой шарики, распаковывают киндер-сюрпризы сотнями, и у таких блогов миллионы просмотров. Реклама там стоит огромных денег, заработанное идет в семью, ребенку покупают еще киндер-сюрпризы, игрушки и так далее. И тут даже мне, человеку, который не против, чтобы на бангладешских фабриках работали все дети, которые хотят там работать, становится дурно. Нет никакого формального признака, за который я бы могла зацепиться и сказать, что видеоблог ребенка — это плохо. Я сама могу сфотографировать своих детей, выложить их в инстаграм. Но я не зарабатываю на этом, возможно, это моя беда.

А: Когда у тебя есть дети, у тебя есть соблазн решать за их счет какие-то свои проблемы. Необязательно финансовые — проблемы амбиций, нереализованного детства и так далее. Это тонкая грань — нужно спросить себя, когда ты отправляешь ребенка каждый день в четыре утра заниматься фигурным катанием или распаковывать киндер-сюрпризы: ты даешь ребенку саморазвиваться и поддерживаешь его в том, что он делает, или ты решаешь свои проблемы?

К: Но только между фигурным катанием и распаковкой киндер-сюрпризов все же есть разница — вряд ли ты считаешь, что у твоего ребенка талант к распаковке и его необходимо развивать.

А: Почему? Ребенок распаковывает, ты получаешь деньги, кладешь на счет, он вырастет и будет учиться в престижном университете или просто станет богатым человеком. Грань эта тонка и у меня. Например, я обычно выкладываю фотографии детей прямо онлайн — мы куда-нибудь идем, я фотографирую и выкладываю, но сразу показываю. У моих детей есть право вето, и я его уважаю.

К: Это работает, только когда дети уже достаточно взрослые, а пока они были маленькие, ты и не думал их спрашивать. Когда моему сыну было примерно шесть, он захотел, чтобы у него был свой инстаграм. И мы ему завели, но сказали, что есть такое правило — если ты снимаешь кого-то, ты всегда должен спрашивать разрешение на публикацию. Естественно, через два дня он задал вопрос: «А почему вы никогда меня не спрашиваете?» Мне теперь приходится спрашивать каждый раз, и он, надо сказать, часто говорит «нет».

А: Мы убеждены, что с детьми надо стараться общаться как со взрослыми. Чем больше у них автономии и понимания, что они сами управляют своей жизнью, тем лучше. Но очень сложно переключиться, когда ты каждое утро напоминаешь, что нужно почистить зубы.

К: Я-то как раз не считаю, что с ними надо разговаривать как со взрослыми — от того, что ты получишь разрешение, оно не станет полноценным и осознанным. Дай детям волю и взрослую свободу, и они не будут чистить зубы. И в этот момент ты говоришь: «Я тебя эксплуатирую, заставляю тебя чистить зубы, умываться и тратить время на то, чего ты не хочешь, потому что я знаю — это ради твоего блага». Но точно так же можно сказать: «Ты сейчас кривляйся на камеру и распаковывай шарики, это ради твоего блага, потому что я сейчас заработаю на этом 100 000 и мы купим тебе новый портфель и в Турцию съездим». Почему-то мне кажется, что это не одно и то же.

А: Потому что ребенка используют втемную. Потому что ребенок не понимает, конечно, что такое работа, долговременный рабочий контракт.

К: Когда дети снимаются в кино, ты же не говоришь, что мы используем их втемную. Это интересный опыт, ребенок узнает, как работают настоящие актеры, что это тяжелый труд. А вот если он в рекламе снимается или в видеоблоге за деньги — это уже не искусство, это эксплуатация.

А: Несколько раз съездить на съемочную площадку может быть интересно, если у тебя любящие родители. А если от ребенка требуют, чтобы он набрал вес, потому что надо снимать сцену, где он толстый, или чтобы он отжался сто раз, потому что фильм про карате, это уже совсем другое. Нельзя отправить детей на настоящую работу и просто взвалить на них то, что мы готовы взвалить на себя.

К: То есть, правильно ли я понимаю, что детей мы вычеркиваем и все-таки жалеем, а всем остальным говорим, чтобы они думали своей головой, потому что мы не будем их защищать от эксплуатации?

А: Да. Я не готов обсуждать эксплуатацию умозрительно. Мне кажется, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если суррогатная мать откажется отдать ребенка, я, скорее всего, с ней солидаризируюсь. Я скажу, что это ее право и, когда другая сторона заключала контракт, она понимала риски. Но я не готов сказать, что суррогатное материнство — это в принципе плохо, и уж тем более не готов сказать это про маму, которая для своего сына-гея вынашивает ребенка. Потому что это чистая любовь. Пусть и болезненная. Если речь идет не о контракте, а о человеческих отношениях, очень сложно говорить про эксплуатацию. Понятно, что бывают отношения, полностью построенные на какой-то эмоциональной эксплуатации, но мы не можем знать наверняка, пока на них не посмотрим.