Проснется ли гражданское общество?

 

(Интервью на радио «Эхо Москвы». 2010 г.)

 

Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.

Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из‑за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали – сделаем.

 

– Многие говорят, что данный процесс ответил на очень многие вопросы. Он показал истинный облик страны, времени, ситуации, особенности нашей политической системы. Какие выводы сделали вы, глядя на этот процесс?

– Первое, на что я обратил внимание, – наглость, с которой это дело лепят. Все‑таки мы думали, что после конца советской власти, после десяти лет относительных возможностей и свободы власти стали аккуратнее. Стали учитывать общественное мнение, поняли насчет пиара что‑то. Советская власть ничего не понимала насчет пиара.

Оказалось, что нет. Оказалось, что на все всем наплевать. Что вот как работала эта политическая вертикаль, так она и работает теперь: приказали – сделали. Не важно. Назвали белое черным – не важно. На Западе определенные общественные настроения – не важно, наплевать.

Вот то, что им наплевать на все – на людей здесь и там, на неизбежные издержки всего этого дела, – это меня удивило. Я все‑таки думал, что они гораздо более интегрированы в современный мир, чем советская власть, и они больше зависят от понимания и на Западе, и своей собственной публики. Оказалось, что нет. Наплевать им.

– А как характеризует процесс российскую политическую систему?

– Что ж ее характеризовать? Политическая система очевидна. Она была уже очевидна со второй чеченской войны, со взрывов домов, с истории НТВ. То есть ничего нового в этом смысле она не добавила.

Хотя я должен сказать, на Западе эта история произвела гнетущее впечатление именно на деловые круги. Скажем, НТВ произвело впечатление на прессу, на политиков. Но не так на деловые круги. Они же все‑таки немножко особенные, деловые люди. Они невероятные оптимисты. Они все время верят, что с соседом плохо, а у меня будет хорошо и перспективы есть. А тут они вдруг поняли, что ничего нет: никакой страховки, никакой гарантии. Приклад в морду – и весь твой бизнес.

Это вызвало, я уверен (правда, я не смотрел по цифрам, но это должно было вызвать), отток капиталов, отток инвестиций из России. Это произвело гнетущее впечатление на деловые круги. Я просто знаю по общению со многими этими людьми. Для них это было шоком. Для меня не было.

– Вся наша политика, говорят, это всего два человека – Медведев и Путин. Какую роль каждый из них, на ваш взгляд, играет в этом процессе? И кто из них реально решает ситуацию на данный момент?

– Мы выяснили теперь благодаря Асанжу, что Запад воспринимает эту парочку как Бэтмена и Робина. В общем, их роль примерно такая и есть. Ну кого может обмануть этот гамбит. Мы же понимаем, что Медведев своей политической базы не имеет. А в политике человек, не имеющий своей политической базы, решений принимать не может. Он не самостоятельный. Потому он туда и был выбран, назначен. Он назначен достаточно нагло, чтобы никакой силы за ним не было. Правильно? Соответственно, его роль в принятии решений минимальна. Это понятно. Он исполнитель. Он актер, играющий роль президента на определенный срок. Вот и все.

Поэтому я не верю в то, что было бы какое‑то влияние его личное на исход дела Ходорковского. Было понятно, что это продолжение, начатое еще Путиным. Продолжение того же дела. С теми же мотивами. С той же личной неприязнью и ненавистью.

Самому Медведеву, если так посмотреть, а что ему ЮКОС? Что ему Ходорковский? Никогда он их не знал и дел с ними не имел. Это личная вражда Путина. Его задел и изначальное решение прикончить тех, кто под него не ложится, скажем так. И это продолжение его дела.

Я думаю, вот этот двуглавый орел – он все‑таки одноглавый. Вторая голова у него такая ватная.

– Возможны ли варианты переломить эту неприязнь Путина и склонить его все‑таки к решению оставить в покое Ходорковского?

– Это скорее вопрос к психиатрам, наверное. Это чисто психиатрический момент. Он у нас человек мстительный, мелочный, очень злобный. Почему он взъелся так лично? Для этого нужен специалист по психопатологии. Я не знаю. Не могу вам сказать. Боюсь, что этот тип людей – мой опыт мне подсказывает – жертву не отпускает. Нет, он прикончить должен.

Поэтому перспективы сами по себе, если дело оставить, как оно есть, на самотек, довольно печальны и для Ходорковского с Лебедевым, и для очень многих бизнесменов, которые в схожем положении оказались. Потому мы все так и обеспокоены этим делом. Потому что иначе исход будет достаточно печальный.

Так все‑таки мы надеемся, что эти усилия хотя бы смягчат и разожмут эти когти. А иначе исход предсказуем.

– И все же в этой ситуации есть некая доля оптимизма. Хотя бы потому, насколько общественность российская, казалось бы, уже забитая, неравнодушно следит за этим процессом. У вас не сложилось впечатления, что на волне дела Ходорковского стало голову поднимать гражданское общество?

– Видите ли, в нашей сегодняшней ситуации обществу нужен организующий повод. В данном случае дело Ходорковского дало повод для такой кристаллизации.

Я не хочу ничего плохого сказать про само дело и людей, в него вовлеченных. Но это могло быть и другое дело или еще какое‑то событие. Общество искало ядро, вокруг которого кристаллизоваться, где можно развернуть некое противостояние. Это как 31‑е число на Триумфальной площади. Понимаете? Удобный момент кристаллизации.

Другое дело, что вот для меня как человека, помнящего 50‑летней давности процессы и преследования, приятной неожиданностью было то, насколько сейчас больше возможностей.

Мы с вами сидим в теплом помещении, а не стоим у дверей суда и не мерзнем на морозе. А ведь это было так. И наши друзья приходили к нашим судам мерзнуть. И никаких теплых помещений вокруг не было. Не было. Телевидение бывало, пресса приходила. Но это все было достаточно маленьким по объему, маленьким по масштабу.

А сегодня процесс против Ходорковского – это событие. Мировое событие. И корреспондентов здесь столько же российских, сколько и иностранных. То есть, несмотря на все запреты, цензуру, хотя бы интернет‑издание дает честные репортажи. А остальные по крайней мере говорят о событии. Допустим, им цензура не позволяет сказать, что они думают, но говорят о событии. Понимаете?

То есть мы можем уже действовать как общество. Инструменты позволяют нам диктовать свою волю. Мы гораздо сильнее сегодня, чем были десятилетия назад. И реакция общества достаточно адекватная. Есть своя доля оптимизма в этом во всем. Все‑таки возможностей гораздо больше.

– И последний вопрос: что произойдет с Россией, как изменится ситуация в мире, если Ходорковскому и Лебедеву все‑таки будет вынесен обвинительный приговор?

– Ходорковский сказал довольно хорошее последнее слово. Я поневоле оказался экспертом по последним словам. И мог оценить ту сдержанность и вдумчивый подход, который он избрал в своем последнем слове.

Он довольно точно описывает последствия того, что это будет для России. Именно для страны. Он меньше концентрируется на собственном деле в этом слове. А больше на последствии для страны.

И он прав. Для деловой активности это разрушительный процесс. Для доверия в мире, для деловых отношений с Западом – это все удар, безусловно.

 

 

Не будьте лохами

 

Оппозиция не может быть примиримой…

 

(В.К. Буковский на радио «Эхо Москвы». Ведущий А. Венедиктов. 2007 г.)

 

А. Венедиктов: …С нами на связи из Лондона – Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

В. Буковский: Добрый вечер.

А. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?

В. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще‑то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие‑то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92‑м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным‑давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь в связи со всеми этими выдвижениями и так далее возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.

А. Венедиктов: То есть вы получили серпастый‑молоткастый, двухглавоорластый, да?

В. Буковский: Двухглавоорластый, да.

А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93‑го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93‑м году. Это так?

В. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее. И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.

А. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: В этой связи – вы в общем не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?

В. Буковский: Ну что делать…

А. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.

В. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет, как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить – она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.

А. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?

В. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично…

А. Венедиктов: Да, я понимаю… Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: «Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе», – пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?

В. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил…

А. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.

В. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по‑моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить… людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.

А. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко, и вас, и Лимонова полно оппозиционеров…

В. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.

А. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.

В. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему‑то говорить в России, «непримиримой» оппозиции, в общем‑то, там и не было.

А. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?

В. Буковский: Непримиримость – не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где‑то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91‑м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91‑го года…

А. Венедиктов: Но, Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91‑го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.

В. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91‑м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20‑го века был распад Советского Союза.

А. Венедиктов: Политической катастрофой, да.

В. Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.

А. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.

В. Буковский: Я так не думаю…

А. Венедиктов: Почему?

В. Буковский: Люди очень забывают. Я‑то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая‑то ностальгия. Вот по каким‑то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по‑моему, даже членов Политбюро.

А. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, – они говорят: «Да нет, все нормально, смотрите – люди стали жить лучше», имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе – «у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора». Понимаете, люди многие ощущают себя по‑другому.

В. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю – позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста – покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче – это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во‑вторых…

А. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом‑то богаче, наверное, все‑таки, Владимир Константинович.

В. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры – безумные цены на нефть и газ.

А. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им – они не хотят менять своих эмиров. Зачем?

В. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая‑то шизофрения, вы меня простите.

А. Венедиктов: Да ради бога.

В. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как‑то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как‑то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.

А. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?

В. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает практически.

А. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает… «Как? Я работаю!» Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы. Смотрите – врач‑нейрофизиолог из Санкт‑Петербурга Александр – он, наверное, работает. Врач Алексеева – наверное, работает. А вы им говорите – «страна не работает». Константин из бизнеса, Алексей из науки…

В. Буковский: Правильно – он работает, а страна не работает. Посол – не есть страна.

А. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: «Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей». И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять – понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, – это клоунада?

В. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все‑таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически…

А. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.

В. Буковский: …Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди‑то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это‑то все останется. Даже если мне и не дадут избираться. Это останется в стране. И это плюс для страны.

А. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 – это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты – проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не «проживавший», а «проживающий». Вот. Что вы на это можете сказать?

В. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может…

А. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.

В. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять‑таки, все в руках общества. Я вам говорю – если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.

А. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот «проживающий» – что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории…

В. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91‑м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.

А. Венедиктов: Ну да.

В. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.

А. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?

В. Буковский: Ну и что? Статья написана очень плохо. Я вам говорю – Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким‑то политическим причинам.

А. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.

В. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.

А. Венедиктов: Хорошо…

В. Буковский: Ну, смотрите, Лебедь…

А. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.

В. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.

А. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.

В. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96‑м году через пять лет после создания РФ.

А. Венедиктов: А закон‑то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?

В. Буковский: Ну как, Конституция 93‑го года.

А. Венедиктов: А, ну да, действительно.

В. Буковский: В 96‑м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.

А. Венедиктов: Интересно.

В. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году – он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.

А. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано… то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или – российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.

В. Буковский: Ну да. Но, во‑первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.

А. Венедиктов: Да.

В. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара‑Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким‑то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.

А. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: «Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?»

В. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.

А. Венедиктов: Почему?

В. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.

А. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в «Таймс» письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, «использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране», имеется в виду Великобритания.

В. Буковский: Да.

А. Венедиктов: Дальше вы написали, что, «как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен». Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?

В. Буковский: Конечно. Безусловно.

А. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят – ну, бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.

В. Буковский: Ну, наследить, конечно, – это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.

А. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.

В. Буковский: А зачем, объясните мне, было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?

А. Венедиктов: Ну, государство другое все‑таки. Вы сами говорите.

В. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность – они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия – мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе – он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией – борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.

А. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: «Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом». Вот такое мнение.

В. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что‑то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.

А. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.

В. Буковский: Это правда, да.

А. Венедиктов: Да. Вы‑то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы‑то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?

В. Буковский: Ну, во‑первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался, и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем – и в России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.

А. Венедиктов: Так.

В. Буковский: Во‑вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она бывала никак не более вегетарианской, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.

А. Венедиктов: Но она вас посещает?

В. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена… я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?

В. Буковский: А как насчет цены риска в те годы – брежневско‑хрущевско‑андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.

А. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: «Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ‑президент в России – это еще рано?»

В. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.

А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих – Явлинского и Каспарова…

В. Буковский: Нет, я знаю больше…

А. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые…

В. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие «лидер» тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.

А. Венедиктов: Ну да, согласились.

В. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90‑е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.

А. Венедиктов: Ну, смотрите, в комитет по вашему выдвижению вошли такие известные действительно люди первой демократической волны, как Юрий Алексеевич Рыжов, например, и такие молодые, как Володя Кара‑Мурза. Ну, сравнительно молодой. Тем не менее, когда вы говорите о сплочении и объединении демократической оппозиции, все равно как бы лидеры – вам может не нравиться слово, но по смыслу, я думаю, оно точное, – это Каспаров и Явлинский. И сразу же у нас вопросы, ко мне пришли вопросы. Люди не могут себе представить, что Григорий Алексеевич Явлинский подвинется ради Владимира Константиновича Буковского.

В. Буковский: Ну, я думаю, что мы люди цивилизованные…

А. Венедиктов: Это я понимаю. Тем не менее.

В. Буковский: Наши действия ведь продиктованы не личными амбициями. Во всяком случае, мои точно не продиктованы этим. И если будет очевидно, что один или другой из нас имеет лучшие шансы и лучше это сможет сделать, я, например, для себя не вижу большой проблемы в том, чтобы уступить тому, у кого это может получиться лучше.

А. Венедиктов: Или кого зарегистрируют.

В. Буковский: Ну, зарегистрируют – это, кстати, вопрос спорный. Тут еще общество может добиться, чтобы ограничение регистрации отменено было. Это вопрос политической борьбы. А в принципе – у кого есть лучшие шансы на это, наверное, ну мы и решим промеж себя.

А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, вот Елена из Санкт‑Петербурга прислала мне смс – вы говорите об альтернативе, и поэтому реальный вопрос нормального избирателя: «А где можно прочитать программу Буковского?»

В. Буковский: Программу пишем и разрабатываем сейчас, все сидим. Я постараюсь сделать как бы два варианта – один покороче и попроще для общего как бы принципа. А другой уже более детальный – для тех, кого более интересуют технические вопросы. Это просто вопрос времени. Все же нужно готовить, разрабатывать. Принципиальные вопросы платформы я могу объяснить, когда хотите. Хоть сейчас. Но это принципиальные.

А. Венедиктов: А вот давайте попробуем. Вот я хочу вам задать такой вопрос. Поскольку последнее время мы видим обострение, во всяком случае, вербальное, между Россией и, скажем, Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом и в то же время…

В. Буковский: Великобританией, Польшей, Эстонией, Грузией, Украиной…

А. Венедиктов: Ну да, Европой. Вот я хотел развести бывшие республики Советского Союза и европейское сообщество, включая Великобританию и США, и сближение с нашими, условно говоря, среднеазиатскими республиками, плюс Китай – торговля оружием, конечно, плюс Индия, плюс Пакистан, плюс арабские страны. Вот этот путь вы видите по‑другому как возможный кандидат в президенты?

В. Буковский: Безусловно.

А. Венедиктов: Как и почему?

В. Буковский: Это сознательно нагнетается напряженность в мире. Вполне сознательно. Потому что, заметьте, источниками этого напряжения нынешнего является поведение российского правительства, российской власти. Они его провоцируют. Они агрессивно себя ведут. Они начинают заниматься шантажом нефтяным и газовым. И так далее. Это исходит от них. Они это делают по своим соображениям. Ну, видимо, режим, который они создают, не может жить без внешнего врага…

А. Венедиктов: Но согласитесь, что поводы – скажем, противоракетная оборона в Польше и в Чехии…

В. Буковский: Да. И что? И что вам противоракетная оборона?

А. Венедиктов: Мне‑то что, а наши граждане возмущены.

В. Буковский: Ну, неужели кто‑нибудь из них понимает техническую сторону этой системы противоракетной?

А. Венедиктов: Ну, вдоль границы базы, радары, ракеты…

В. Буковский: И что? Радар, кстати, чем он ближе, тем он хуже работает. Радар лучше иметь… а тем более ракеты‑перехватчицы – им нужно расстояние, чтобы успеть перехватить ракету. Я вас уверяю, любой технически грамотный человек вам сразу скажет, что то, что делается или планируется сделать в Польше и Чехии, никакого отношения к российской обороне не имеет. И вообще поведение России в этом вопросе продиктовано никак не военными соображениями – соображениями безопасности, обороны – а чистой политикой. Это нежелание признать, что Восточная Европа уже не является их сателлитами и что они не вправе распоряжаться, что эти ныне суверенные государства решают делать на своей территории. А вот нет, не позволим без нашего согласия ничего там делать! Вот это что. Это имперская политика. Нежелание признать, что это уже неподконтрольные страны.

А. Венедиктов: Ну хорошо. А то, что, скажем, Россия строит свои отношения, сейчас стала строить свои отношения, скажем, с бывшими республиками Советского Союза как с дальними странами, хотя бы в ценах на газ, это нормально? Что в Грузии такая же цена, как в Венгрии?