То есть она позволяла лучше думать перед экстернализацией.

Хомский: Она дает вам мышление. Небольшая перепрошивка мозга, которая происходит у отдельного человека, не у группы. У того человека была способность мыслить, у группы — нет. Так что и в экстернализации смысла нет. Потом, если это генетическое изменение распространяется, и допустим, у многих людей оно есть, тогда есть смысл искать способ спроецировать его на сенсомоторную систему, и это экстернализация, но это вторичный процесс.

Только если экстернализация и внутренняя система мышления не соединены непредсказуемым образом.

Хомский: Мы не предсказываем, и в этом мало смысла. Зачем ей быть соединенной с внешней системой? Например, ваши способности к арифметике ведь не соединены с ней. И есть множество других животных, таких как певчие птицы, у которых есть внутренняя вычислительная система, птичья песня. Это не та же самая система, но это некоторая внутренняя вычислительная система. И она экстернализирована, но иногда и нет. Птенец в некоторых видах осваивает песню этого вида, но не воспроизводит ее до зрелости. В этот ранний период у него есть песня, но нет системы экстернализации. Это верно и в отношении людей: человеческий ребенок понимает гораздо больше, чем может воспроизвести — достаточно много экспериментальных свидетельств — что говорит о том, что у ребенка есть внутренняя система, но он не может ее экстернализировать. Может быть, у него недостаточно памяти, или еще какие-то причины.

Мне бы хотелось закончить одним вопросом о философии науки. В недавнем интервью вы сказали, что часть проблемы в том, что ученые не думают достаточно много о том, чем они занимаются. Вы упоминали, что вели курс философии науки в MIT, и люди читали, к примеру, Уилларда ван Ормана Куайна, и это влетало в одно ухо, а в другое вылетало, и люди возвращались заниматься своей наукой точно так же, как и раньше. Какие важные озарения можно почерпнуть в философии науки, наиболее релевантные для ученых-биологов, которые хотят дать объяснительную теорию, а не пересказ феномена? Что вы ожидаете от такой теории, и какие озарения помогут направить науку в такое русло? Вместо того, чтобы вести науку в сторону бихевиоризма — интуиция, которой руководствуются многие нейробиологи.

Хомский: Философия науки очень интересная дисциплина, но я не думаю, что она действительно делает вклад в науку — она учится у науки. Она пытается понять, что делают науки, почему в них происходят достижения, какие пути неправильные, можно ли это кодифицировать и понять. Что я считаю важным в истории науки. Я думаю, мы очень много узнаем из истории науки того, что может быть очень важным для развивающихся наук. Особенно, когда мы понимаем, что в когнитивных науках мы еще в до-Галилейской стадии. Мы не знаем, что мы ищем что-то, что уже отыскал Галилей, и тут есть чему поучиться. Например, один потрясающий факт из ранних наук, необязательно из Галилея, но в целом из времен Галилеевых открытий — в том, что простые вещи могут быть очень запутанными. Вот я держу эту чашку, и, если вода кипит, то будет подниматься пар, но если я уберу руку, то чашка упадет. Почему чашка падает, а пар поднимается? Тысячу лет подряд на это был вполне удовлетворительный ответ: они стремятся к своему естественному состоянию.

Как в Аристотелевой физике?

Хомский: Это и есть Аристотелева физика. Лучшие и величайшие ученые считали, что ответ именно такой. Галилей позволил себе усомниться. Как только вы разрешаете себе усомниться, вы немедленно обнаруживаете, что ваша интуиция неверна. Как падение малой массы и большой массы, и так далее. Все ваши интуиции вас обманывают — загадки повсюду, куда ни посмотри. В истории науки есть, что изучить. Возьмите тот же пример, который я вам привел, «инстинктивно летающие орлы плавают». Никто никогда не думал, что это загадка. Но если вы подумаете, то это очень загадочно, вы используете сложные вычисления вместо простых. Если вы даете себе удивиться этому, как падению чашки, вы задаете вопрос «Почему?», и затем вы попадаете на путь довольно интересных ответов. Как, к примеру: линейный порядок не часть вычислительной системы, что является важным допущением об архитектуре мышления — оно говорит, что линейный порядок лишь часть системы экстернализации, то есть второстепенной системы. И это открывает огромное количество других путей.

Или возьмите другой пример: разница между редукцией и унификацией. История науки дает некоторые очень интересные иллюстрации в химии и физике, и я думаю, они вполне релевантны для состояния когнитивных и нейрофизиологических наук современности.

Послесловие переводчика: за время, прошедшее с выхода интервью, у Хомского вышли другие интересные материалы — можно предложить ознакомиться с 2,5-часовой беседой с американским физиком Лоуренсом Крауссом, или с новой книгой Хомского и Бервика «Человек говорящий», если вас интересуют вопросы эволюции и языка.

Автор перевода — Волкова Татьяна.