Рон Старк и Генри Баер (Нью-Дели, 1990)

Вы говорите, что для просветления не нужен ни рассудоч­ный, ни анализирующий, ни чувствующий ум.

 

Для просветления не надо никакого ума.

 

Что же тогда надо?

 

Ничего не надо. Ты уже ТО. Я не хочу, чтобы ты отсюда отправился куда-то. Тебе надо знать, кем ты яв­ляешься прямо сейчас. Что не так с твоим «прямо сей­час»? Концепция разных типов ума, решение использо­вать их для достижения чего-то и даже само представле­ние о просветлении — все это предрассудки. Все предрассудки принадлежат рассудку, уму, а все содер­жимое ума относится к прошлому, не к настоящему. Предрассудки заставляют тебя копаться в прошлом.

Чтобы осуществить какие-то усилия (даже попытать­ся медитировать), в твоем уме должна быть некая идея, некий объект. Я же говорю тебе; «Отбрось объекты и посмотри, что осталось». Чтобы сделать это, надо оста­ваться таким, каков есть. Ты уже ТО, и тебе не надо ничего делать, чтобы прийти к этому ТО. Если ты хочешь что-то получить, то у тебя оно должно отсутство­вать — иначе как бы ты захотел получить его? Но если ты можешь что-то приобрести, ты можешь его и поте­рять, потому что оно не является твоей природой, твоей реальностью. Единственная вещь, которую нельзя ни приобрести, ни потерять, — твоя внутренняя реаль­ность, то, чем ты уже являешься.

Посмотри на все, что уже хранится в твоем уме: мыс­ли, верования, заученные концепции. Все это не явля­ется тобой. Если ты отстранишься от всего этого, что останется? Только что ты говорил об анализирующем и интуитивном уме. Отстранись и от них. Сделай это сей­час и скажи мне, что осталось.

Я скажу тебе, что осталось, Нет ни слов, ни чего-либо другого.

Здесь есть покой.

 

Покой, свет, мудрость.

 

Но как Вы это делаете?

 

Ничего не делая.

 

Очень трудно ничего не делать.

 

Неправда. Нет ничего легче, чем ничего не делать. Это не трудно, потому что недеяние уже здесь, прямо сейчас.

Но ум очень активен.

 

Я не говорю ни о каком уме. Не пользуйся умом. Оставь его в покое и посмотри, что получится.

Словам, сошедшим с Ваших уст, предшествовали какие-то мысли.

 

Не согласен.

Но, чтобы сформулировать свои мысли, Вы должны были думать.

 

Слова, которые ты сейчас произносишь, — откуда они приходят? Я скажу тебе: из неведомой Пустоты. У каждого есть врожденная способность разговари­вать так.

Когда я задаю Вам вопрос, Ваш ум начинает работать над моими словами. Чтобы найти ответ, он должен будет по­копаться в накопленном Вами теоретическом и практи­ческом знании.

 

Мое практическое знание таково: когда я говорю, я не использую ничего из хранящегося в моей памяти.

Но память все же неосознанно присутствует.

 

Да, неосознанно. Подойди к этому неосознанному и нырни в него.

Прошлое и будущее в принципе являются одним и тем же. Это все ум. Но если ты сможешь оставаться в настоящем, тебе вообще не надо будет обращаться к прошлому. Память — то, что относится к прошлому. И ум тоже являет собой прошлое. Это просто фотоархив.

Когда ты разговариваешь, ты лишь переворачиваешь страницы со старыми фотографиями. Но я, чтобы найти ответ на вопрос, никогда не копаюсь в прошлом. Твой вопрос исходит из ума, но мой ответ приходит не из памяти. И это по силам каждому; каждый может гово­рить так.

То есть жизнь становится более спонтанной?

 

Жизнь перемещается полностью в настоящее. Иди по жизни без мыслей, без предубеждений. Все момен­тально получится. Просветление — это не иметь кон­цепций.

Ладно, спрашивай дальше.

Когда я пытаюсь сформулировать вопрос, мне надо обра­титься к уму, к своему прошлому. Чтобы задать вопрос, я должен прежде спросить себя: «Чего я не понял? Что мне надо узнать? Каким должен быть вопрос?» Чтобы найти ответы на эти вопросы, я должен порыться в памяти, в уме, в прошлом опыте. Без всего этого я даже не могу формулировать вопрос.

 

Нормально.

Но если мы всецело находимся в настоящем моменте, неза­чем говорить.

 

Находясь в Пустоте, ты можешь разговаривать, при­чем на 200 процентов красноречивее. Пребывая в Пус­тоте, ты сможешь действовать намного эффективнее.

Тебе это не известно просто потому, что ты никогда не пробовал. Нырни в Пустоту и посмотри, что получится. Я полностью согласен с твоим описанием твоего про­цесса мышления и формулирования вопросов: это осу­ществляется посредством памяти. Но это происходит так потому, что ты никогда не погружался в Пустоту. Войди в эту Пустоту и говори из нее. Тогда и мои ответы, и твои вопросы будут исходить из одного и того же места.

Но мой ум по-прежнему активен, потому что, слушая Вас, я выношу суждения: «Это имеет смысл, а это бессмыс­ленно».

 

Попробуй ни о чем не судить.

А ум периодически говорит мне: «Постой. Здесь что-то не так. Надо разобраться».

 

Ты рассуждаешь на уровне ума. Твое понимание от­носится к уровню рассудка. Я же прошу; «Нырни туда, где нет никаких уровней».

Это трудно.

 

Это слово ты услышал или прочел в прошлом. Пожа­луйста, сейчас, в данный момент, не употребляй слово «трудно». Не возвращайся к прошлому опыту. Погру­зись в Неведомое; говори со мной, задавай мне вопросы оттуда.

 

Я согласен. Похоже, Вы правы. Однако тут же приходят мысли: «Я хочу сделать это. Я хочу избавиться от пред­убеждений. Я хочу избавиться от заимствованных мыслей. Теперь я хочу жить по-другому». Но как все это осущест­вить? Ведь я зависим от всех этих мыслей, от ума, спра­шивающего: «Правильно ли это? Осуществимо ли это?» Как мне избавиться от диктата ума, чтобы оказаться в «здесь и сейчас»?

Ты говоришь: «Я хочу сделать это». Такой подход ошибочен, потому что для выполнения моей просьбы тебе вообще ничего не надо делать. Чтобы не цепляться за прошлое, нет необходимости совершать какие-либо деяния. Нет нужды пытаться войти в некое новое состо­яние. Ты уже сейчас таков, каков есть в действительнос­ти. Ты не можешь стать (или пытаться стать) собой, потому что кто же ты, как не ты? Все усилия, поиски, стремление достичь и получить — все это неестествен­но. Все обретенное искусственным путем рано или поз­дно будет потеряно, но ты никогда не потеряешь свое истинное «Я». Пойми, кто ты есть прямо сейчас, и пре­крати все бессмысленные поиски.

Я есть чистое сознание.

 

Абсолютно верно. Если ты есть Чистое Сознание, то откуда будут приходить вопросы? В Чистом Сознании нет проблем. Оно вмещает в себя всё. Твои жесты, твои слова — все, что ты делаешь, берет начало в этом Чис­том Сознании, которое выше всех ментальных уровней. Оно трансцендентно. Пребывай в нем, говори из него и выполняй свои повседневные дела, находясь в нем. Будь этим Сознанием, Пустотой.

Есть ли в этом сознании место для доброты, мудрости, сострадания? Будут ли эти качества естественным обра­зом вытекать из него?

 

В нем мудрость, сострадание и доброта станут не­отъемлемы от тебя. В процессе еды твоя рука берет пищу и отправляет ее в рот. Рот не благодарит руку. Он не говорит: «Спасибо Вам, госпожа Рука. Вы кормите меня. Без Вас я голодал бы». Живя в этом Сознании, ты бу­дешь сотрудничать с человечеством так же, как рука со­трудничает со ртом. Ты будешь чувствовать сострадание ко всем существам, будешь добр и дружелюбен, но при этом никогда не подумаешь: «Я сострадателен. Я добр». Твои поступки будут наполнены добротой, любовью и состраданием, но ты не будешь считать себя ничьим благодетелем.

Вы имеете в виду, что не будет сознательного намерения?

 

Это естественное состояние. В нем ты будешь помо­гать всем и каждому, делая это автоматически.

Природа этого состояния присуща всем?

 

Да, это одна и та же природа.

 

А как же быть с людьми, которые по природе злы?

Это не та природа, о которой я говорю, Я говорю о глубинной природе человека, которая представляет со­бой Сознание, Свет, Мудрость, Гуманность. Чтобы быть сострадательным, нужно прежде всего ощутить ТО.

И это природа всех нас? Вы чувствуете, что ТО является Вашим внутренним естеством?

 

Внутренним естеством, космической природой, веч­ной природой, Природой.

И мы идем ее путем? Аналитический ум и все остальное тоже находится на этом пути?

 

Все остальное лишь создает путаницу. Не называй все прочее «природой»; оно не естественно.

Люди проявляют насилие, убивают, воруют. Откуда исхо­дят эти импульсы?

 

Они идут от противоестественных грязных поступ­ков. Они усвоены от общества. Общество подзуживает нас взять реванш и совершить все остальные виды наси­лия. Все это не является проявлением природы «Я». Да­же убийцы раскаиваются. Они чувствуют, что соверши­ли насилие над естественным законом.

Тюрьмы битком набиты закоренелыми преступниками. Не думаю, что большинство из них стыдятся или раскаива­ются в совершенных убийствах, кражах и изнасилованиях. Им кажется, что так поступать естественно. Они не находятся в гармонии с другими людьми. Они эгоистичны и

хотят удовольствий только для себя. Люди разные. Где же тут общечеловеческая природа?

 

Я не говорю о различиях. Они появились из-за внеш­них обстоятельств. Та природа, о которой я говорю, есть твоя собственная внутренняя природа, изначально при­сущая тебе. Преступления, совершаемые преступни­ком, не являются проявлениями этой внутренней природы.

Даже твоя внешняя природа позволяет видеть, что правильно, а что нет. Ты знаешь, что убить человека или изнасиловать ребенка — неестественно. Ты знаешь, что, поступив так, пойдешь против природы. Если, со­вершив насилие, ты переступишь через законы приро­ды, ты за это поплатишься (если не теперь, то потом).

Вы говорите: «Расслабься, просто будь». Это кажется правильным, и я согласен с Вами. И все же, послушав Вас и согласившись с Вами, я возвращаюсь к своим ментальным программам, к своей обусловленности, к реактивному уму. Почему? Я знаю, что не надо ничего делать, и по идее это должно быть очень просто. Как мне научиться продлевать это состояние, как пребывать в нем постоянно?

 

Ты не понял, что я пытаюсь тебе сказать. Ты по-прежнему говоришь о приобретении чего-то в будущем. Ты сказал о спонтанности в настоящем. Зачем тебе ждать и планировать попадание в «сейчас», в настоящий момент? Усилия уводят тебя из него в будущее.

 

Прямо сейчас мой ум находится в двадцати разных местах.

 

Ум не может одновременно находиться в разных местах. За раз он способен выбрать только одно конк­ретное направление. Скажи мне, где сейчас твой ум, О чем ты думаешь в этот момент? На что твой ум сейчас направлен? Покажи мне это.

Я слушаю, что Вы говорите.

 

Хорошо. Ты слушаешь, что я говорю. Я поработаю над этим. Куда ты помещаешь то, что услышал?

Я соотношу это с той частью меня, которая выносит суж­дения. Я оцениваю Ваши слова.

 

«Я оцениваю. «Я» — подлежащее, а «оцениваю» — сказуемое. Далее: откуда появилось это «Я оцениваю»? Здесь два слова. Поменяем их местами: «Оцениваю я». Откуда взялось это «я»? Проследи его путь вплоть до его истока. Там ты найдешь ответ на все хорошие вопросы, которые задаешь мне. Это решение всех проблем.

...Что-то ты замолчал.

Я пытаюсь найти ответ.

 

Передо мной Рон и Генри. Мистер Генри, вы немно­го помолчали. Присутствовало ли в этом безмолвии «Я

оцениваю»?

Нет.

 

Да. Это утверждение не присутствовало. И ты мол­чал, потому что не мог найти ответ на мой вопрос. Кем ты был в этот момент?

...Ты опять замолчал. Снова ты безмолвен.

Я чувствую...

 

«Я чувствую» — два слова. Что значит «чувствую»? «Я чувствую» —два слова. Что было перед «чувствую»? Что предшествует ощущениям?

Я потерял слова.

 

Хорошо. «Я потерял слова». Что такое то «я», которое потеряло слова?

Оно где-то за пределами мыслей...

 

Стоп, стоп! Вернись в безмолвие. Это повторение то­го же вопроса. Кто есть то «я», которое «чувствует»? У кого появляется это ощущение? Кто это «я»? Где оно? Приведи «я* к тому месту, откуда оно появилось, и все проблемы решатся. Кто есть это «я»?

Ответ на этот вопрос завершает всяческие поиски.

Может быть, «я» — это очки? Или это тело? У него есть кожа, руки, ноги?

Нет.

 

Так что это за «я»? Ты много раз повторил: «Я чувс­твую». Давай вначале разберемся с этим «я». Когда ты говоришь «Я чувствую», у кого появляется ощущение? У «я». Что такое это «я»? Давай добьемся ясности. Давай познакомимся со своим «я» и подружимся с ним. По­пробуй сделать это сейчас — оно ведь недалеко от тебя. Дружище, оно же не в Сан-Франциско. Где «я»? Как далеко от тебя находится твое «я»? Сколько до него идти?

Оно где-то тут, ноя...

 

Поищи его здесь (указывает на грудь). Убери все внешнее и отправься туда. Сделай это сейчас! Это очень практично. Давай! Кто есть это «я»?

Там нет «я».

 

Нет «я»? Значит, проблема решилась. Если нет «я», ты будешь спонтанно задавать вопросы, спонтанно ду­мать и спонтанно жить. Ты будешь спонтанно сострада­телен.

Потому что все это больше не Соотносится ни с нем внеш­ним. Вне этого ничего нет.

 

Вне этого ничего нет. Именно так.

 

Быть свободным так легко... (Смеется.)

Да. Быть свободным так легко.

Нет ни «я», ни ожиданий, ни переживаний... Нет «я». Можно ли так сказать о «я»? Ведь если человек жив, у него есть «я». Это его энергия жизни.

 

Я говорю не о физическом «я» — чем-то, обладаю­щем жизнью или являющемся ею. Речь идет о психическом «я». Вот сейчас ты говоришь; откуда исходят эти слова? Ты чувствуешь: «Я говорю, я действую, я думаю». Что это за сущность —«я», которому ты приписываешь все эти действия? Кто произносит все эти слова? Откуда они исходят?

«Я». Кажется, что это нечто, сконструированное нами.

 

Нечто, сконструированное вами. Тогда где же источ­ник этого «конструирования»?

Не знаю. Скажите мне.

 

Нет. Я хочу, чтобы ты сам туда пришел. Я тебе не скажу. Не могу сказать.

Я...

Одно слово. (Смеется.) Мистер Генри, это завершен­ное предложение.

От четырех предложений мы дошли до одного слова. Теперь уже идти осталось недолго!

 

Мистер Генри, трудно ли оставаться в этом одном слове?

Могу ли я познать это «Я»?

 

Нет, потому что это источник чувства «Я думаю». Ты говоришь: «Я подумаю, я сделаю то-то и то-то». А я го­ворю: «Просто повернись лицом к этому "Я"». Если ты обратишься к этому «Я», что тогда будет?

Там нет вопросов. Вопросы там неуместны.

Можно задать тысячу и один вопрос, но сознание этого «Я» не будет затронуто ни ими, ни чем-либо иным.

Так вопросы могут оставаться?

 

Вопросы будут. И активность сохранится. Все будет. Но тебя среди всего этого не будет. Если привязывать «я» к тому, что им не является, то возникают смятение, беспокойство, разногласия и даже развязываются вой­ны. Но если из этого убрать «я», что-то все же останется.

Сейчас ко мне пришло слово «выживание». Думаю, что «я» появилось из-за нашего инстинкта самосохранения. Если «я» устранить, что останется, что будет выживать?

 

Это другой вопрос. Давай отправимся внутрь. Если мы дойдем до своего истока, мы найдем само Сознание. Давай прямо сейчас это и сделаем —обратимся к Исто­ку. Прямо сейчас. Это не так уж сложно. Ничего другого не делай, никуда больше не иди. В это мгновение просто будь этим Сознанием. Прямо сейчас ты уже есть это Бытие. Тебе не надо его изучать или искать.

Я всецело за то, о чем Вы говорите. Я все понимаю и пол­ностью согласен, что именно это мне надо сделать. Я слы­шу Ваши слова, понимаю, что им надо последовать, и даже хочу, чтобы это произошло, но все же не могу избавиться от концепции «я».

 

Я не говорил, что надо избавляться. Я не просил тебя избавляться от чего-либо. Я просто попросил тебя осо­знавать свое существование. Повернись лицом к своему бытию. Посмотри на свое лицо, отражающееся в зеркале Сознания. Не убегай наружу, уединись внутри. Вернись к Сознанию и посмотри, что там. Там ты увидишь свое лицо. Ты узнаешь его и полюбишь. Укоренись там, и все станет очень легким и естественным.

А теперь, мистер Генри, я хочу от вас чуть большего. Когда будешь произносить следующую фразу, пожа­луйста, проследи, откуда она появляется. Откуда она исходит? Если мне удастся взять тебя туда, мы подойдем к решению вплотную. Итак, обращаясь ко мне, наблю­дай за всем процессом. Откуда это исходит?

Поиск источника обогащает меня пониманием.

 

Постой, постой! Оставь понимание в покое. Дорогой Генри, вернись к источнику понимания.

Меня Ваши слова смущают; мне очень трудно сделать это.

 

Давай так: сначала сделаешь, а потом поговоришь о трудностях. Ты ведь даже не попробовал. Обратись к источнику своего бытия, туда, из чего все исходит. Все исходит изнутри тебя — не из других мест. Изнутри вышло все: прошлое, настоящее, будущее. Здесь собра­но все. Так иди же туда.

Я стараюсь, но не могу найти этот источник.

 

Не старайся. Ты не найдешь его ни в прошлом, ни в будущем — и не старайся. Оставь все усилия. Это-то ты можешь сделать? Ты сказал: «Сейчас я стараюсь», а я говорю: «Не старайся, не прилагай усилий». Можешь ты это сделать?

Может быть, на секунду. На секунду — да, могу.

 

Договорились. Этого хватит. Одной секунды вполне достаточно. На секунду ты должен освободиться от всех усилий. И кто ты есть в эту секунду?

Не знаю.

 

Отлично! Великолепно! Не мог бы ты остаться в этой секунде и сказать мне: «Я исхожу из этой секунды»? Объясни, как ты оставил эту драгоценную секунду. Как ты из нее вышел?

Это просто. Я возвратился к концепции «я». Опять превра­титься в «я» просто.

 

Да, это «я» — просто концепция. Но я говорю о той секунде, в которой нет «я», в которой нет ничего. Я го­ворю о текущем моменте. Если ты пребываешь в этой секунде, что ты чувствуешь?

Открытость.

 

Чудесно. Чего тебе хочется: открытости или закры­тости? Что ты предпочитаешь?

Открытость.

 

Отсюда мы отправились. Пожалуйста, извини, что я так веду себя по отношению к тебе, но что с тобой сейчас

происходит? Что за концепция появилась у тебя в голо­ве? В чем проблема?

Трудно полностью принять.

 

Будем джентльменами. Если мы достигли соглаше­ния, надо его придерживаться. Вначале ты сказал, что чувствуешь открытость. Потом сказал: «Это для меня тяжело». А как же твое первое утверждение: «Я открыт». Что ты с ним сделал? Куда ты его подевал?

Я его закрыл. (Смех.)

 

Это на Уолл-стрит открывают и закрывают биржевые торги. Когда ты сказал «Я открыт», ты был счастлив. Счастлив ли ты, говоря «Я закрыт»? Выбирай: или—или! Выбирай! Давай же! В открытости вообще нет выбора.

Выбора нет.

 

Ну так не закрывайся. Останься открытым. Разве это не разумно?

Очень разумно.

 

Спасибо. Давай выпьем по чашечке чая и продолжим беседу.

Когда мы замечаем «открытость» и «закрытость»...

 

Когда ты замечаешь, откуда появляется концепция «закрытости», ты возвращаешься в свое сознание.

Это так просто?

О, мистер Генри тоже считает, что это просто? Это так просто, так естественно. И это то, чем ты являешься. Что тебе надо сделать, чтобы быть этим? Какие усилия надо приложить?

Никаких.

 

Если ты не делаешь усилий, кто ты?

(Смеется.) Тогда встает вопрос: что еще мне надо узнать? Хотел бы я знать...

 

Будь спокоен: здесь, в этом месте, найдутся ответы на все вопросы.

Концепция «я» хочет знать, хочет понимать, хочет прила­гать усилия. Когда я чувствую себя плохо, я знаю, что ушел от Центра.

 

Если вопросы исходят из эго, они только создадут замешательство. Нам надо добраться туда, откуда по­явилось «я». Прямо сейчас ты говоришь из этого места.

В этом месте по-прежнему присутствуют вопросы, но они

не создают проблем.

 

Да, будут вопросы, будут трудности, но не будет проблем.

И я буду взаимодействовать со всем этим?

 

Находясь в таком выгодном положении, ты сможешь решать все проблемы намного более мудро.

Что такое эго?

 

Эго — это не «Я». Если твои действия основаны не на «Я», проявляются дурные качества: гордость, хит­рость, лицемерие. Если ты действуешь, отталкиваясь от эго, ты получаешь знания (и о мире, и о себе) от соседей, друзей, священников и учителей. Все это не есть твоя истинная природа. Тебя просто уговорили верить, что ты являешься этим. И сделали это твои учителя, священ­ники, родители, общество.

Поэтому-то все так трудно. Обычно мое мышление и со­знание заключены в данные рамки.

 

Тебе надо из них выйти.

Просыпаясь утром, я смотрю на часы. Я думаю: «Вот, уже восемь. Надо делать то-то. Хочется того». Все действия проходят через навязанный обществом фильтр.

 

Если ты считаешь, что эти мысли связывают тебя, то ты связан. Но если ты поймешь, что они появляются из ничем не связанного Источника, то они не будут тебя связывать. Одни и те же поступки могут связывать или делать свободным. Вот мы пьем чай. Осуществляются определенные действия, но они нам не препятствуют.

То есть можно заниматься обыденными делами, но по-дру­гому к ним относиться. И тогда не будет проблем.

 

Да, в этом другом отношении содержится секрет со­стояния «нет проблем», Рассмотри его. Работай с ним по-другому. Не делай это с револьвером в руке.

 

Я нахожу, что ценность випассаны заключается в том, что благодаря ей мы учимся видеть имперсональность мыс­лей. Мы замечаем, как отождествляемся с мыслями, и ви­дим, что мысль «я» — тоже концепция. Посредством ви­пассаны (которая представляет собой путь интуитивного прозрения) мы входим в безмыслие. Того, кто научился это­му, не так легко поймать на приманку «я». Мне кажется, что випассана — полезный инструмент.

 

Посредством этого инструмента создается троица: медитирующий, медитация и объект медитации. И су­ществование этой троичности поддерживается. Мне же хочется, чтобы ты стал целостным. Давай-ка станем це­лыми, а не разорванными на медитирующего, медита­цию и ее объект.

Они не разорваны. Это не часть учения или какого-то пу­ти. Я знаю об этом из личного опыта. Однако, даже если и допустить, что Ваши слова верны, все равно надо отме­тить, что этот метод длительное время напоминает: «Я отождествляюсь с мыслями. Я создаю "я" со всеми его проблемами». Благодаря этому мысли угасают. Випасса­на — процесс, напоминающий нам, что мысли нереальны. Это помогает нам вернуться к «не-я», к пустоте. Но Ваш путь мне по-прежнему нравится.

 

Не запутайся в випассане — этом процессе наблюде­ния и делания. Когда осознаёшь, что занят випассанои, спроси себя: «Кто занят випассанои?» Во время медитации тебе надо спрашивать «Кто я?», чтобы найти того, кто практикует данную медитативную технику.

Ты наблюдаешь за объектами, я же прошу тебя уст­ранить объекты. Если ты устранишь объекты, все уйдет. И тогда останется только Сознание.

Что мне надо сделать, чтобы помнить об этом?

 

Ничего. Память принадлежит прошлому. Чтобы вспоминать, надо копаться в прошлом и доставать что-то оттуда.

Это понятно. Все должно быть спонтанным. Но если Вы выходите на улицу, что Вы делаете? Как можно там быть спонтанным?

 

Ты можешь отсюда выйти и реагировать на все про­исходящее, не забывая о Пустоте. Ты не можешь пойти в такое место, где бы не было этой Пустоты. Ты видишь предметы только потому, что за ними стоит Пустота. Без Пустоты ничего нет. Если ты не можешь найти место без Пустоты, то почему бы тебе сейчас не принять Пустоту, увидев, что она — то, чем ты являешься?

Пустота — чистое пространство, стоящее за всем.

 

Да, я говорю об этом. Ты не можешь ее ограничить или исключить. Посмотри на здание, в котором мы на­ходимся. Разве ты можешь сказать: «Пустота находится снаружи, а внутри ее нет, потому что это мой дом*? Разве без пустоты могли бы появиться внутренние по­мещения?

То есть Пустота — естественное состояние?

 

Пустота, Сознание, Мудрость, просветление.

Если бы не было пустоты, не было бы дома. Пустота находится как вне его, так и внутри. Мы поставили че­тыре стены и назвали их домом. И мы говорим, что жи­вем в нем. Но живем мы не в стенах, а в пустоте.

Источником всех знаний является неведомое ТО. И оно всегда остается неведомым. Знать это — значит быть просветленным. Попытка обрести такое знание бу­дет випассанои.

Мы интенсивно, не прерываясь, занимаемся випассанои на протяжении месяцев. Очень трудно получить такое по­нимание.

Нет, нет, здесь нет проблем. Я не вышел из пещеры после месяцев непрерывной медитации. Я просто при­шел к своему Учителю, и он сказал: «То, что появляется и исчезает, не является Истиной». И я все понял.

Как Вам удалось обрести это понимание?

 

Я получил его по милости Учителя. Я не прилагал к этому никаких усилий — оно пришло ко мне мгно­венно.

До встречи со своим Учителем Вы медитировали?

 

Я много чего делал: бхакти, медитация и все такое прочее. Я ничего не упустил и относился к поиску Истины очень и очень серьезно. Но когда я встретил Учи­теля, что-то произошло, и я обрел Ее. Мгновенно.

Представь, что завтра ты женишься. Ты идешь в ма­газин, делаешь покупки и строишь планы на завтра. По­том идешь домой. По пути тебе надо пройти через лес. Вдруг перед тобой появляется тигр. Что произойдет с твоим детально проработанным планом действий?

Он изменится, и очень быстро.

 

Вот как это происходит, мистер Генри. Что случится, если устранишь идеи о том, что надо делать завтра, что можно обрести и чего достичь в будущем? Тебе надо столкнуться с тигром.

Похоже, что неуместен любой возникающий вопрос. Все они возвращаются к одному и тому же. Все эти вопросы являются тиграми.

 

Нет, нет, они не являются тиграми.

Ваши вопросы привлекают к себе мое внимание. Спрашивая «Кто ты?», Вы становитесь для меня тигром. Я двигался в каком-то направлении, собирался Вам как-то ответить. И вдруг мой ответ становится бесполезным.

 

Вот это тигр. (Смех.)

Это просто случается — при отсутствии усилий, без обращения к чему-то внешнему. Это не получить, читая книги.

(Молчание.)

 

Так о чем ты думаешь, дорогой Генри? Сейчас, прямо

сейчас?

Я стараюсь...

Нет, нет. Не говори о стараниях. Скажи мне, что в этот момент появилось в твоем уме?

Там было пространство. Там была пустота. Это то, что требовалось.

Это значит, что там ничего нет. То есть «нечто» — прос­то ошибка.

 

Это пустое пространство. Можешь называть это Пространством, Истоком, просветлением — называй как хочешь.

В этом пространстве нет привязанностей. Нет никаких идей, никаких вопросов.

 

Вот оно! (Смеется.) Здорово! Ему удалось!

Я много лет участвовал в подобных дискуссиях и долго за­нимался випассаной. Раньше я пытался объяснить себе это, но не мог постичь смысла Пустоты, стоящей за во­просом. (Смеется.)

Я поймал его в нужный момент. Он нашел Пространство внутри себя — не в другом месте. Не брать ли теперь интервью мне у него?

Ты не забудешь о Пространстве, потому что ты никак не можешь от него избавиться. Ты не можешь отбросить Пространство —оно всегда здесь. Оно постоянно здесь, жизнь за жизнью. Все эти жизни прожиты в прост­ранстве.

Посмотри на волны в океане. Одни высокие, другие малые, третьи длинные. Если ты смотришь только на форму, ты видишь отдельные волны, но если посмотреть на их субстанцию, то станет понятно, что все они — океан, вода. В твоем уме могут быть всякие разграниче­ния, но это просто волны, и они не являются тобой. Ты океан — истинное «Я». Ты не можешь удалить волны из океана. Ты не можешь разделить их.

А что делать, когда я буду не с Вами? Когда я вернусь в мир и позабуду? Как помнить об этом?

 

Не помни! Если ты не помнишь, не будет ни тебя, ни меня. Вот прямо сейчас мы вместе, разговариваем. Не имей никаких концепций. Если ты не записываешь и не нагружаешься концепциями, все будет хорошо. Тебя здесь не будет, и меня здесь не будет. Между «ты» и «я» не будет расстояния, исчезнет разделение.

Именно так Гуру всегда остается с учеником?

Да, так.

Значит, представление о расстоянии между нами — прос­то концепция. А если я останусь с Вами на три дня, на неделю, две недели, что еще я смогу обрести помимо того, что Вы мне уже дали?

Ничего нового.

 

Просто этого будет больше?

 

Нет, нет — ни больше, ни меньше.

 

Этого.

 

Мне не хочется называть это даже «этим», а то нач­нется путаница с «Тем».

Тот ответ и то понимание, которые Вы мне дали за по­следние минуты... Мой аналитический ум...

 

Ты по-прежнему можешь пользоваться аналитичес­ким умом. Он у тебя остался. Но теперь ответы будут приходить из места «я знаю».

Я вижу, как мой ум манипулирует словами, мыслями, иде­ями. И я могу видеть, как сам же наделяю их реальностью. Теперь я способен видеть, что раньше не понимал, не при­давал значения Пустоте, Пространству, стоящему за ре­альностью. Я отождествлял себя с идеей «я», с мыслями, концепциями, воспоминаниями, проекциями своего «я». Те­перь я понял и знаю, что истинной ценностью является Пустота, стоящая за всем.

 

Вот видишь: ты можешь думать и делать что хочешь.

 

Нет ни «я», ни «ты».

 

Пространство, Исток, Пустота. Ты не можешь отбро­сить то, что есть. Может показаться, что волны в океане, сталкиваясь, сражаются друг с другом, но они всегда остаются лишь океаном.

Я замечаю, как эго говорит: «Это моя идея, это мой вопрос, это мой ответ». Это эго. Но эго не может отождест­виться с Пространством, не может ему доверять.

 

Если ты назвал это Пространством, то в нем нет эго. Ты нырнул в Пространство — и все отлично. Я не ис­пользую никаких слов для его описания. Оно просто есть.

Значит, проблемы создает эго. Эго («я») никак не может понять Пространство, Пустоту, потому что Пространс­тво было до того, как появилось «я». (Смеется.)

Он все очень хорошо объяснил. Просто оли­цетворенное Знание.

Позвонив Вам сегодня, я хотел узнать о Ваших дальнейших планах. Мне хотелось знать, где Вы будете, чтобы я мог прийти туда и увидеть Вас. Теперь я не уверен, нужно ли это. Я не хотел бы отнимать у Вас время. Но все же я спрошу: могли бы мы провести еще какое-то время вместе?

 

Я не думаю, что тебе надо оставаться со мной. Если есть какая-то проблема, давай решим ее прямо сейчас. Я тебе помогу. Прежде чем уйти, убедись, что проблем нет. Если у тебя нет проблем, зачем нам еще раз встре­чаться? Если у тебя действительно нет проблем, то мы никогда не расстанемся. Не трать время на то, чтобы еще раз повидать меня!

 

«Кто Вы?»

Джефф Гринвельд (Лакхнау, 1993)

Первый вопрос такой: кто Вы?

 

Я есть ТО, из чего изошли мы с тобой, она, он и все остальные. Я есмь ТО.

Что Вы видите, глядя на меня?

Смотрящего.

Пападжи, как просветленное существо (подобное Вам) смотрит на мир?

 

Как на свое «Я». Когда ты смотришь на свои руки, ноги, туловище, органы чувств, на ум и интеллект, ты знаешь, что все это является частью тебя. Ты говоришь: «Все это входит в мое "я"». Точно так же ты должен видеть мир как себя, а не как нечто от себя отличное. Ведь сейчас ты видишь, что твои руки, ноги, ногти, во­лосы являются частью тебя? Смотри на мир так же.

То есть Вы хотите сказать, что нельзя определить, где кончается «я» и начинается «ты»?

 

Да. Я говорю именно об этом.

 

Вы говорите о свободе. Что такое свобода?

«Свобода» — это ловушка! Заключенному нужно ос­вободиться, выйти из тюрьмы, да? Он угодил за решетку и знает, что вне тюрьмы люди свободны. Вы все сейчас за решеткой, но вы слышали от родителей, священни­ков, учителей и проповедников: «Приди к нам, и мы дадим тебе свободу. "Приидите ко мне... и Я успокою вас""». Это обещание является просто еще одной ловуш­кой. Поверив в эти посулы, ты окажешься в западне желания освободиться. Обойди обе ловушки, будь выше «порабощенности» и «свободы» — это всего лишь мен­тальные концепции. Идея свободы появилась из-за по­нятия «рабство». Отбрось обе концепции. Где ты ока­жешься?

Здесь.

 

Да, здесь. «Здесь» —это не западня порабощенности и не ловушка свободы. «Здесь» находится здесь, а не «там». На самом деле его нельзя называть даже «здесь».

Мне кажется, что ужасной ловушкой являются слова. За все время своего пребывания здесь я так и не нашел подхо­дящих слов для описания природы даруемого Вами пробуж­дения. Я пытаюсь с нем-то сравнить этот опыт, но он совершенно невыразим словами. И все же и на Западе, и на Востоке можно услышать слово «просветление». Что Вы можете сказать о просветлении?

 

Просветление — это само Знание. Можно знать ка­кого-то человека, некие вещи или идеи, но это нечто иное: просто само Знание. Просветление имеет место там, где нет воспоминаний о прошлом, мечтаний о бу­дущем и нет даже представления о настоящем.

Яне могу представить себе состояние, в котором нет пред­ставлений.

 

Это-то и называется порабощенностью майей. Это страдание, это сансара. Я говорю тебе: «Ничего не вооб­ражай. В настоящий момент не имей никаких представ­лений». Когда ты что-то представляешь, ты создаешь представления, а все представления принадлежат про­шлому. Не апеллируй к прошлому и не взывай к буду­щему — вот представлениям и придет конец. Ум очис­тится от всего хлама, доставшегося от прошлого.

Когда Вы говорите мне, что не надо ни о чем думать, это напоминает запрет думать о гиппопотаме. После такого запрета мысли о бегемоте всецело заполоняют ум.

 

Я не просил тебя ни о чем не думать. Я сказал: «Не представляй себе ничего, относящегося к прошлому, настоящему или будущему». Если ты свободен от пред­ставлений, ты свободен и от времени, потому что имен­но представления напоминают о времени и держат тебя в его рамках. В бодрствующем состоянии ты видишь образы людей, вещей, идей. Когда ты погружаешься в глубокий сон, все это исчезает. Когда ты спишь, где на­ходятся все эти образы? Где все люди? Где все вещи?

Во сне все эти вещи продолжают присутствовать. Когда я сплю, они никуда не уходят.

 

Ты говоришь о сновидениях, а я — о глубоком сне. Ладно, я тебе продемонстрирую это наглядно. Во сколь­ко ты засыпаешь?

Где-то в полдвенадцатого.

 

Подумай о последней секунде — той, что идет после 11:29:59. Что происходит в эту последнюю секунду? Шестидесятая секунда — это сон или бодрствование?

Это промежуточное состояние.

 

Хорошо. А теперь рассмотрим следующую секунду. Шестидесятая секунда истекла. Только что ты говорил о «здесь» и «там». Где будут «здесь» и «там» в первый миг сна? В это мгновение ты отказываешься от всего: от всех образов, всех вещей, всех людей, всех взаимоотноше­ний. Когда ты ныряешь в сон, все идеи сразу же исчеза­ют. После шестидесятой секунды уже нет ни времени, ни пространства, ни страны. Так вот, мы говорим о сне. Проснувшись, опиши мне, что происходило во сне.

Я видел сны.

 

Да нет же, я говорю о глубоком сне без сновидений. Сновидение —то же самое, что ты сейчас видишь перед собой. Если тебе снится, что тебя грабит разбойник или что на тебя набросился тигр, ты испытываешь тот же страх, чт