У каждого свой октябрь — великий или ужасный

 

— На страницах вашей газеты последнее время идет дискуссия «Уроки Октября: взгляд из XXI века». «ЛГ» — единственное из популярных изданий, предоставившее уникальную возможность широко и свободно высказать разные, в том числе и полярные, точки зрения о событиях тысяча девятьсот семнадцатого года. Чтение порой захватывающее и рождающее часто желание не примириться, а наоборот. То есть вы, как главный редактор, вызываете повышенное внимание к теме Октября, так сказать, обостряете. А кто-то призывает и забыть, как не было. Н. С. Михалков, к примеру, сказал, что все, гражданская война кончилась, белых генералов с почетом похоронили… Памятник вот Колчаку в Сибири поставили. И вообще назначили День примирения. А вот если все досконально вспомнить, да еще и осмыслить, то не выйдет ли, что не к примирению движемся, а к разделению. Тем более если соотнести ту революцию с революцией девяностых годов (но о девяностых у нас будет отдельный вопрос)… Словом, что побудило вас так широко и с разных сторон обсуждать эту острую тему?

— Это — даже не тактика, а, я бы сказал, стратегия «Литературной газеты» в последние годы. Согласившись в две тысячи первом году стать главным редактором этого уникального издания, основанного сто семьдесят семь лет назад Пушкиным, я прекрасно осознавал: главная беда культурной и интеллектуальной жизни России — принципиальное отсутствие диалога между традиционными оппонентами: западниками и почвенниками. А ведь именно в спорах этих антагонистов в девятнадцатом веке рождались новые идеи. О чем могут спорить единомышленники? О нюансах. Но нюансом на вызов Истории не ответишь! Необходимо было вернуть российский мыслящий слой в режим диалога. Этим мы и занялись. Первая же наша дискуссия «Десять лет, которые потрясли…», проведенная в две тысячи первом году, показала, насколько велико отчуждение. Но дискуссия тем не менее получилась. Впервые за много лет люди, отворачивающиеся друг от друга при встрече, вступили в принципиальный спор. Многие жесткие оценки «ельцинизма», ставшие теперь обычными, впервые были высказаны именно тогда, на страницах «ЛГ». По итогам дискуссии мы выпустили с «Вагриусом» книжку — она разошлась мгновенно. По итогам, кстати, нынешней дискуссии мы готовим сборник вместе с «Молодой гвардией».

— В ходе дискуссии в «ЛГ» возникла ли надежда, что имеющие противоположные точки зрения найдут то общее, что их примирит, или так и будут идти стенка на стенку из-за отношения к Октябрьской революции?

— По-моему, о примирении пока говорить рано. Дело в том, что семнадцатый еще не стал для нас «чистой историей», как для французов девяносто третий. Мы еще довоевываем… И говоря об Октябре, Гражданской войне, НЭПе, сталинской реставрации, участники спора чаще опираются в своих оценках не на историю, а на современность. Отношение к сегодняшнему дню определяет в конечном счете и то, как человек воспринимает события девяностолетней давности. Люди социалистической ориентации склонны оправдывать Ленина во всем. Державники все прощают Сталину за отстранение от власти Троцкого с его интернациональной командой. Современные монархисты идеализируют последнего императора и Белое движение, хотя оно было отнюдь не монархическое в своем большинстве. Воцерковленные наши соотечественники клянут «красного ирода» за поруганную Церковь Христову. Современные либералы горюют об Учредительном собрании и упущенном шансе европеизировать страну с помощью Антанты или хотя бы немцев. Особую группу составляют те, кто связан кровными узами с «комиссарами в пыльных шлемах», превращенных позже в «лагерную пыль». Эти люто ненавидят революцию, не забывая, однако, подчеркнуть, что вот как раз их-то родственник был «колоссальным исключением из мира нравственно увечных явлений». Когда мысленно суммируешь все эти «исключения», становится непонятно, а кто же тогда пролил моря крови? Очень характерна, кстати, позиция Н. Сванидзе, выкраивающего из исторических фактов новый — черный — миф о революции. Забавно, но он сегодня делает то же самое, что делал его отец, руководя «Политиздатом». Только с обратным знаком. Это, конечно, его право, но, многократно усиленная телевидением, такая, явно субъективная, «клановая» точка зрения становится как бы государственной. И это плохо, нечестно. В общем, как пелось в советской песне: «И вновь продолжается бой!»

— Неотвратима ли, неизбежна была Октябрьская революция? Или революции вообще необходимая часть истории? Говорят, что большевики этой революцией разрушили «до основанья» то, что надо было беречь и охранять. Но кто это должен был делать? Катастрофа ли это была, которая могла и не случиться (если бы…), или жестокая необходимость изменить изжившие себя порядки в целом патриархальной страны?

— Большинство участников спора считают, что в той или иной форме социальный взрыв был неизбежен, причем корни конфликта иной раз отодвигаются в глубины веков. Так, например, А. Салуцкий в своей выдающейся статье обращается аж к противостоянию «красных и черных сотен» в допетровской Руси. Есть и чисто конспирологические версии, самая упрощенная из которых — версия «опломбированного вагона». Но я предлагаю взглянуть на проблему несколько иначе. Мы с вами современники другой российской революции. Ее последствия как для страны, так и для мира мало чем уступают великому Октябрю. Я имею в виду крушение Советской модели и развал СССР. Давайте вспомним: хоть кто-то в семидесятые-восьмидесятые сомневался в том, что социализм накопил к тому времени множество недугов и что интенсивная терапия необходима? Никто. Даже члены Политбюро. Достаточно почитать протоколы заседаний этого коллективного, между прочим, органа. Они теперь опубликованы. А разве кто-то предполагал, что долгожданные перемены и реформы выльются в социальный хаос и геополитических крах? Никто или почти никто. Помню, как один умный партийный функционер, которому поручили побеседовать со мной, автором запрещенной рукописи «ЧП районного масштаба», глядя на меня грустными глазами, спросил: «Ну, напечатают вашу повесть. А что будет потом, вы задумывались?» Я растерялся, потому что не задумывался. Но предполагаю, не задумывался и Горбачев.

Мне кажется, если революция структурно созрела, она в той или иной форме произойдет. А вот какие тенденции возобладают — созидательные или разрушительные, зависит во многом от политического класса. Нам не повезло. Если Бог хочет наказать народ, то заставляет выбирать между Горбачевым и Ельциным.

— Кто-то из участников дискуссии в «ЛГ» говорил, что революция была народная. Значит ли это, что революционная идеология народная? Или она навязана народу, а революция — спланирована?

— На закономерном характере революции, на ее народном происхождении настаивают в своих статьях, например, Б. Славин, С. Кара-Мурза. На совершенно других позициях стоит В. Шамбаров. Название его материала говорит само за себя «Русский бунт — осмысленный и спланированный». Мне кажется, правы и те, и те. Тут все дело в пропорциях. Трудно себе представить ведущие мировые державы, которые не использовали бы в своих целях смуту в России, во многом оспаривающей их глобальные интересы. Для свежести восприятия вспомните, что в чубайсовском приватизационном ведомстве в начале девяностых обреталась туча американцев, относящихся к той категории трудящихся, которых остроумно именуют «искусствоведами в штатском». С другой стороны, СССР, отрывая от собственного населения, бросал гигантские средства на «международное революционное и рабочее движение», однако революции в США все-таки не произошло. Настоящим прорывом, по-моему, стала статья известного историка И. Фроянова. Он выделил в общем революционном потоке две парадигмы — «революцию для России» и «революцию против России». Позже это вылилось в противостояние национал-большевиков и коммунистов-интернационалистов.

— Как бы то ни было, и даже повторяя известный аргумент об одинаковом отношении «красные придут — грабят, белые придут — грабят», мы знаем, что «бедный крестьянин» поддержал красных. В чем главная причина этого?

— Мне кажется, крестьянами в известной степени руководило сознание вины и нежелание за нее расплачиваться. Если бы победили белые, за страшный погром помещиков пришлось бы ответить. А ведь тогда многие помнили, как строго наказали за покушения на помещичью собственность в тысяча девятьсот пятом — тысяча девятьсот седьмом годах. Да и во время Гражданской войны хозяева, придя с белыми, возвращали свое, сурово карая смутьянов. Русский крестьянин еще не знал, что такое насильственная коллективизация. Опять параллель с новейшей историей: если бы тем, кто клял партократию в восемьдесят восьмом, рассказали бы про Абрамовича, Перестройка свернулась бы в двадцать четыре часа. Но до Абрамовича, как до раскулачивания и «рассереднячивания», надо было еще дожить… И еще один момент. Безусловно, красные переиграли белых в пропагандистском смысле. Первые обещали все и сразу. Вторые только восстановление порядка и последующее всенародное обсуждение форм нового устройства. Они были честны. Но ведь человек слаб, он хочет всего и сразу. Не случайно в девяностые годы одним из самых популярных политиков был краснобай Явлинский с его «500 днями». Кстати, «необольшевиками» младореформаторов впервые назвал ваш покорный слуга. Это было в девяносто первом году на страницах «Московской правды».

— Говорят: революция была антироссийской, направленной против того, на чем стояла Россия, революционеры не были патриотами, а наоборот. Есть и другие мнения. А ваше?

— О том, что в революции активно участвовали люди, которые, мягко говоря, недолюбливали историческую Россию, теперь пишут много, но как-то лукаво. Участники нашей дискуссии эту тему искусно обтекают. О роли евреев говорят так витиевато-иносказательно, словно спецслужбами у нас до сих пор командует Генрих Ягода. Обидится — и посадит! Знаете, даже дворовая драка не обходится без столкновения племенных амбиций, а тут многонациональная страна в пору страшного кризиса! Если этническую составляющую революции изучать, исходя из принципов политкорректности, доведенной до идиотизма, мы не поймем ничего, а главное — не сделаем выводов на будущее! Кстати, принципиальное замалчивание национального фактора в советской исторической науке и привело к тому, что в девяносто первом мы наступили на те же грабли. Просто диву даешься, насколько национальное размежевание семнадцатого совпадает с национальными разломами девяносто первого! Вот, например, Карельский перешеек с примыкающими землями, которые Александр Первый подарил Финляндии в честь ее вхождения в Империю. Мол, чего там: одна страна — разберемся! В семнадцатом самостийные финны уже воспринимали эту территорию как свою собственную, исконную. А потом была зимняя война сорокового… Сталин вернул эту землю ценой большой крови да еще дал повод Западу для упреков на много десятилетий вперед. Может, проще было не дарить? Не напоминает ли вам эта давняя история нынешнюю коллизию с Крымом, которая далеко не закончена?..

— О том, что произошло со страной в девяностых (а началось раньше). Не является ли эта недавняя революция неизбежной реакцией на события Октября семнадцатого? Говорят: тогда сделали все неправильно, не туда завернули, а сейчас исправили и идем туда. Говорят: то, что случилось со страной сейчас, это возмездие за то прошлое (видимо, имеется в виду и революция, и весь советский период, вся советская цивилизация). Вообще — как соотносятся эти две революции?

— Все в истории взаимосвязано. Конечно, мобилизационная, уравнительная модель, сложившаяся совсем в иную эпоху и помогшая нашей стране преодолеть многие невзгоды двадцатого столетия, к концу прошлого века уже оказалась неэффективной. Ее надо было модернизировать. Я убежден, модернизацию можно было провести эволюционным путем. Этот путь сейчас именуют «китайским», хотя и там была «культурная революция». В начале семидесятых ортодоксальный марксизм доживал в СССР последние дни, подрастала элита с широкими взглядами и на экономику, и на культуру, но при этом с чувством государственной преемственности. Почему пошло наперекосяк? Почему власть в стране надолго взяла контр-элита, а зачастую и антиэлита? Загадка. И понадобился Путин, чтобы хоть чуть-чуть подсобрать страну! Видимо, тогда в середине восьмидесятых все сошлось: и слабые, прежде всего в интеллектуальном отношении, лидеры, и серьезный экономический спад из-за цен на нефть, как выяснилось, спад рукотворный, и заинтересованность Запада в ослаблении геополитического соперника, и наше советское мироощущение, основанное на романтизации революции и вере в линейный прогресс… «Завтра будет лучше, чем вчера?» Это почему же?

— Признается, что весь двадцатый век прошел под знаком Октябрьской революции. Она дала импульс и новому искусству. Под этим знаком сложились судьбы поколений. И Вашего поколения тоже. Ваше творчество родилось и расцвело в советские годы. Его можно было бы определить как критический реализм. Вы критиковали многое в той жизни, причем такие важные «структуры», как комсомол, армия. Вы хотели показать нежизнеспособность нового общественного строя, который дискредитировал себя, или речь шла об «отклонениях», о вещах не глобальных, которые можно исправить?

— Критики называют мою прозу «гротескным реализмом», пользуясь известным термином Бахтина, который считал, что «гротескный реализм» расцветает в эпоху острого столкновения старых и новых форм социальной и духовной жизни. Нынче модно среди деятелей культуры рассказывать о своей самоотверженной борьбе с коммунизмом. Особенно забавно это слышать от лауреатов и орденоносцев, увенчанных Советской властью. Так вот, я вас разочарую: диссидентом я никогда не был, а первые мои сочинения («Сто дней до приказа», 1980, «ЧП районного масштаба», 1981, «Работа над ошибками», 1985) продиктованы традиционной для отечественной литературы чувствительностью к социальным и нравственным уклонениям от здравого смысла. К сожалению, мы во многом повторили судьбу предреволюционных писателей, которые не жалели черных красок для самодержавной России и кликали бурю, а когда она все-таки разразилась, — ужаснулись. Но иначе мы не могли. Настоящий писатель — невольник своей нравственной боли. Кстати, последующее, после девяносто первого, поведение тех или иных литераторов, показало, кто боролся с неправдой, а кто воевал с «этой страной». Первые страшно переживали крах российской государственности, вторые буквально ликовали оттого, что «Красный Египет» стремительно катилась к геополитическому ничтожеству. Кстати, и теперь этот раскол заметен. Только первые теперь радуются усилению государства, вторые горюют… В России всегда встречались писатели, недолюбливавшие свое Отечество, но в таком количестве, как нынче, их никогда еще не было…

— Вопрос, связанный с предыдущим (хотя все они, конечно, связаны). Как вы относитесь к таким понятиям: советская цивилизация, советский народ, советский человек (кто только над ним не издевался — знаменитый «совок» и т. п.)? Действительно ли это был новый тип человека (Бухарин на заре Советской власти писал, что необходимо создавать «новый тип человека»), сформировавшийся за те десятилетия? А теперь его надо переделывать и создавать по-другому? Делается ли это сейчас? Хотя, если вспомнить ваше «Песней по жизни», то ответ можно угадать.

— Советская цивилизация, советский народ и советский человек — это не мифы. Плодами советской цивилизации мы до сих пор пользуемся. Да, у этих плодов оказалась высокая цена, и об этом сегодня говорят в первую очередь. Но ведь миллиардные состояния нынешних олигархов обошлись стране и народу не дешевле. Однако Магнитка, построенная за счет обобранных крестьян, — это одно, а «Челси», купленная за счет обобранных пенсионеров, это совсем другое! Почувствуйте разницу! Советский народ, как наднациональная общность — тоже реальность. Связи, возникшие еще в Российской империи, в советской период благодаря стремительной модернизации и культурной революции упрочились и развились. Их разрыв стал катастрофой для десятков миллионов людей на пространстве СССР. Отсюда мощные интеграционные импульсы, которым сегодня не могут противостоять даже лютые местные националисты. И советский человек был. Конечно, он не был искусственно создан, тем более Бухариным. Просто каждая эпоха запрашивает, активизирует, гипертрофирует в национальном архетипе, складывавшемся столетия, вполне конкретные черты. Советская эпоха затребовала, и довольно сурово затребовала, коллективизм и самоотверженность. Ныне принято издеваться над «тоталитаризмом». Но вот что интересно. Я был членом КПСС. И много раз наблюдал на партийных собраниях, как коллективная воля коммунистов успешно противостояла воле административного руководителя. Попробуйте сегодня противостоять воле хозяина или, извините за выражение, топ-менеджера! Уволят мгновенно. В советской цивилизации, я утверждаю, на низовом уровне были серьезные зачатки гражданского общества. Но почему-то, создавая демократическую Россию, их безжалостно вытоптали, разогнав местные советы и расстреляв парламент. Вместо десоветизации произошла десовестизация. Постсоветская эпоха выхватила из национального архетипа совсем иные качества, кстати, тоже пассионарные: воинствующий эгоизм и криминальную удаль. Эгоисты стали богачами, а черными надгробиями над могилами удальцов уставлены все российские кладбища…

— Конечно, ввиду направленности журнала следует задать еще один вопрос — о роли Церкви и религии в революции. Мы об этом, конечно, пишем и исследуем эту проблему. Но если бы вы нашли возможным сказать по этому поводу несколько слов… Чем вызвано такое антирелигиозное ожесточение Советской власти и почему ему не так уж активно сопротивлялся народ? Но ведь в самом революционном порыве, в воодушевлении первых лет после революции было так много вот именно религиозного чувства (состояния души). А теперь, когда повсюду функционеры стоят со свечками по церквам, где оно, это религиозное чувство?

— Антицерковное ожесточение русской революции не исключение. Достаточно вспомнить лозунг французских революционеров: «Повесим последнего попа на его собственных кишках». К тому же коммунистическая идеология — тоже являлась своего рода светской, позитивистской религией со своим грядущим царствием небесным на земле, со своими «пророками», «праведниками», «мучениками», «житиями»… Например, Островский с его книгой «Как закалялась сталь». А новая религия всегда сурово расправляется с предшественниками, безжалостно разрушая святыни былого культа. Конечно, с точки зрения христианина, рабочий клуб или ремонтный цех в помещении храма — святотатство. А храм на месте разрушенного языческого капища? А мечеть вместо Софии? И вот еще. Отчего это вдруг нетленный Ленин оказался в мавзолее у стен Кремля? В христианском сознании нетленность тела — признак святости и богоугодности усопшего. А нетленность вождя — результат всесилия науки, и значит, человеческого разума. Как выяснилось, мнимого всесилия. Вот и пусть Ильич лежит там как напоминание о торжестве и крахе коммунистической веры, пытавшейся противостоять христианству. Это история. Артефакт. Не стоит уподобляться Емельке Ярославскому, призывая выбросить из мавзолея «консервы». Это не «консервы», а «материалистические мощи». Большая разница!

Кроме того, нельзя забывать, что в имперской России Православие было главной конфессией, и поквитаться с ним, как с опорой свергнутого режима, мечтали многие. Не только атеисты и безбожники, которых до революции было гораздо больше, нежели теперь принято думать. Я где-то прочитал, что Бухарин, вероятно, в молодости был сатанистом. Очень может быть: нравы Серебряного века к этому располагали. Мстили Православию староверы (могучая сила!) и сектанты, пострадавшие в былые времена. Адепты инославия и чужеславия, в том числе и тайные, с партбилетами, тоже дождались своего часа. Но Православие, думаю, прежде всего пострадало как влиятельная политическая сила, способная идейно возглавить реставрацию. Атеистический, богоборческий угар новой власти тут был явно на втором месте. Иначе как объяснить, что репрессии против раввинов, мулл и ксендзов не идут ни в какое сравнение с размахом террора против православных священников? И тот факт, что об авторитете Церкви власти вспомнили, когда Гитлер почти торжествовал победу, лишь подтверждает мои соображения. Кстати, нынешний союз государства и Церкви очевидно вызывает ревнивые чувства многих влиятельных сил российского общества. Это часто прорывается в СМИ и чем закончится — неизвестно… А функционеры, держащие свечку в руках, как вилку с соленым огурчиком, только подливают масло в огонь.

Религиозное чувство, уверен, надо воспитывать с детства. Человек моего поколения, советский человек, идет к вере трудными, порой замысловатыми путями и часто не доходит. Это — особая, больная для меня тема. Может быть, я когда-нибудь напишу об этом роман.

 

Беседовала Ольга Брушлинская

«Наука и религия», декабрь 2007 г.

 

Интервью 2008

 

«Оргия не может длиться всю жизнь!»